Комментарии пользователя

Аватар пользователя Элиана

Андрей Иванович, извините, но не могу промолчать. Если Вы судите о беларусах по каким-то отдельным личностям, которые радовались выклянчиваниям и злорадствовали по поводу обмана, то Ваша выборка нерепрезентативна. Да, большинство беларусов знают о дотациях. При этом, не знают, куда конкретно эти деньги адресуются, в обмен на что выделяются и где оседают. А может я ошибаюсь, и большинство беларусов об этом вообще знать не знали и не задумывались. И, уж если говорить откровенно, то почему должны были? Ладно, не буду говорить за всех, буду говорить за тех, кого знаю. Мы живем честно, и честно работаем. Мы на деньги обмениваем свой труд. Кого мы грабим? Я не знаю людей, которые бы приходили на работу, и их начальник говорил бы им: "Ты посиди тихонько в уголке, поиграй в смартфон, глупые россияне оплатят твое ничегонеделание". И если какой-нибудь условный рабочий, работая пять дней в неделю по восемь часов за зарплату в 200 долларов, проедает больше, чем зарабатывает - ок, пусть так. Только об этом ему должны говорить не форумчане из России, а представители госаппарата страны, в которой он живет. Это они должны говорить ему: "Увы, плоды твоего труда на этом рабочем месте невозможно конвертировать в прибыль. Соответственно, нам нечем тебе платить. Уж так случилось. Тебе придется переучиться." А если какое-то государство в ущерб своим гражданам зачем-то вливает деньги в другое государство, то к кому должны быть вопросы? Если Ваш знакомый, к примеру, бизнесмен отберет у Вас деньги и пустит их на зарплату своим работникам, неужто в Вашей парадигме виноватыми становятся работники? И потом, как Вы себе представляете отказ от этих так называемых "грабежей"? Нужно писать заявления об отказе от заработанных зарплат и заслуженных пенсий, потому что деньги не из той кучки? Так мы действительно не знаем, какие деньги из каких кучек. Здесь на форуме уже целый хор вопиющих в пустыне про отношение к кредитам и другим попыткам причинения добра. И все равно - "грабят, да еще и спасибо не говорят".
И еще: может я ошибаюсь, но мне кажется, что форумчане из РБ в своих комментариях очень часто уточняли, что разделяют ВПР РФ и простых граждан России. И не обвиняли граждан России, в каких-либо действиях, совершенных ВПР. А форумчане из России частенько приписывают действия и личностные особенности представителей номенклатуры РБ всем беларусам. Безусловно, такие экстраполяции из-под пера некоторых участников форума (похоже, действительно троллей), совершенно не задевают. А вот слышать такое от Вас, Андрей Иванович, грустно. Потому что вся эта история, которую мы здесь уже несколько месяцев обсуждаем - она ведь именно об этом, о пропасти между народом и номенклатурой, которая стала очевидной. Именно честность, порядочность, справедливость и человеческое отношение друг к другу и являются теми ценностями, за которые борется протест, и попрание которых его и спровоцировало.

Аватар пользователя Элиана

Alexey пишет:
Немного не по теме, но может кто-нибудь захочет обсудить.
Движущей силой протестов в РБ является молодежь, а вот люди 40+ (те же работяги) даже если и недовольны, то сидят молча. Помню даже, как Стас обиженно говорил в августе "нам бы ещё 150-200 мужиков, мы бы им показали! А так дети отдуваются за всех".
А вот на одном из митингов в Хабаровске мне бросился в глаза плакат в руках пожилой женщины с текстом примерно "Молодежь, ау, вы где?".

И я вот задумался, а почему так происходит. Неужели близость к Западу напитала нашу молодежь тем самым духом свободы? Ну и плюс многие имеют возможность путешествовать в Европу, а с Хабаровска даже чисто физически тяжело доехать в Европу, а Китай - так себе пример свободы.

Здесь смотря что понимать под словом "молодежь". Опираясь на свои наблюдения и впечатления, не могу сказать, что абсолютное большинство протестующих - представители какой-то одной конкретной возрастной группы. Некоторые локальные или, как бы это выразиться, "профильные" марши действительно состоят в основном из студентов. Но вообще-то поначалу я очень удивлялась тому, как много выходит на протесты людей среднего возраста, ну или хотя бы не слишком юных, около 30 лет и старше. И как много на маршах и в цепях солидарности пожилых.
В эти дни студенты очень активны. Мне кажется, что развитие протеста подчиняется каким-то внутренним законам, согласно которым его знамя каждый раз подхватывают те, в ком он в данный момент времени более всего нуждается. Раньше это были женщины, сейчас - пенсионеры и студенты. Между прочим, пенсионеры и студенты - это как раз родители и дети тех самых сорокалетних. Среди которых и рабочие.

Аватар пользователя Элиана

Один из самых находчивых плакатов: "Что Караев, что Караник - один Хренин". За что это гродненцам?

Аватар пользователя Элиана

eclaireur пишет:
И про сегодняшний митинг. Точнее поведение слабовиков. Чисто мое ашчушчэние.
Применение гранат и стрельба в конце (и последующие идиотские задержания) это от страха. Мне показалось, что они реально решили, что люди погнав бусики не остановятся, а реально возьмут РУВД штурмом. Вот и произошел эксцесс исполнителя.
Поэтому что весь день было ощущение, что они не знают что делать. Такое чувство, что у них был какой-то план разработан (тоже метро заранее перекрыли), потом этот план отменили, а новый не довели. Вот они и носились туда-сюда. По привычке. А в конеце сорвались.

Впечатление такое же сложилось (была вчера в Минске), что изначально предполагался какой-то план, который поменялся на ходу. Сразу пошли новости про задержания журналистов. А если журналистов задерживают еще до начала марша, это, как правило, тревожный признак. Силовики пытались сформировать нечто вроде "котла" на подходе к точке сбора. Одним словом, было очень похоже, что будет жесть, причем с самого начала. А затем по какой-то необъяснимой причине не стали препятствовать людям сформировать колонну и промаршировать по городу. Может, и правда не ожидали такого количества. Было ощущение, будто это марш конца августа-начала сентября. Только лица в толпе были менее радостные и более напряженные. Что до РУВД... можно только гадать, почему так действовали. Вот только забастовка, еще вчера утром казавшаяся абсолютно невозможной, после этих их действий стала казаться чуть более реальной.

Аватар пользователя Элиана

Гость пишет:
Элиана пишет:

Конечно, и Бабарико, и Тихановский не являются случайными люди, которые ничего не делали и вдруг просто оказались в таком-то месте в такое-то время. Вот про Светлану, пожалуй, можно сказать, что ее выбрала история. Но никто из них не организовывал протестной волны (здесь скорее другие постарались).

Вот здесь я с Вами полностью согласен. Конечно постарались другие, а именно никто другой, как сам лукашенко и его опричники. Если бы не они, то на 1000/ гарантирую, что такой протестной волны в РБ не боло бы.

Именно так. А не какие-то лидеры или «чешские кукловоды». На самом деле, вот эта постоянная риторика властей об управлении протестом какими-то внешними силами, это непризнание субъектности народа, возможно даже искреннее непонимание того факта, что люди способны сами оценивать ситуацию и принимать решения – это ведь один из мощных факторов поддержания протеста. Недавно несколько человек писали о патернализме. Очень хорошо, точно написали.

Аватар пользователя Элиана

Vasya пишет:

Отпустили людей случайных. Если еще Воскресенский был в штабе Бабарико, то директор Панды обычный заложник. Может быть вы не в курсе ситуации, он никакой политической деятельности не вел. Политикой занимался его работодатель - Микита Микадо.

Ну, то, что Рабцевич не политик – это очень даже понятно. Но они с Воскресенским присутствовали на т.н. переговорах. А мы обсуждали то, какого впечатления от визита в СИЗО власти хотели добиться. По факту состоялся «круглый стол», за которым последовало освобождение двух его участников. Что хотели этим продемонстрировать? Ну рассказали Воскресенский с Рабцевичем СМИ, что все в стране оказывается не так уж плохо. А даже очень замечательно. Ну так кто их слушает? Бабульки? Так бабульки вон по городу с бчб ходят. А если расчет был на то, что внешние акторы и протестующие впечатлятся готовностью к конструктивному диалогу, так они такой диалог в воскресенье и понедельник увидели, что вряд ли забудут. Похоже все-таки, что визит не был каким-то продуманным шагом, а скорее вынужденным. Во всяком случае, версия, что кто-то Л. на этот шаг «уговорил», выглядит довольно правдоподобно.

Аватар пользователя Элиана

Outlaw пишет:
Смотрел тут пару пропагандонов, повторяют мантру о том что протесты затухают. Андрей Иванович так же высказывался в подомном духе . Интересно мнение участников так затухает или нет ?

В нашем городе количество выходящих на марши стало меньше. А вот «ленточно-трафаретной» партизанщины стало существенно больше. Силовиков на улицах немало, их количество абсолютно непропорционально количеству выходящих. Понимают, что стоит только отвернуться, и опять по интернетам пойдет гулять картинка с колонной, марширующей по городу. Начались робкие попытки блокирования дорог. В магазинах люди зачастую со смартфонами сверяются при покупке товаров тех или иных производителей. Можно ли говорить о затихании протеста? Вряд ли. И еще. У качеств, за которые беларусов прозвали терпилами, есть ведь и оборотная сторона. Да, запрягают медленно. Но если уж запрягли, то и ехать готовы долго.

Аватар пользователя Элиана

Гость пишет:
Ответить с цитированием
И Бабарико собрал больше всего подписей.
Но даже не в этом суть. Бабарико запустил процесс политизации общества. И не важно куда потом люди пошли подпись ставить, за Цепкало или Тихановскую.

В обществе уже давно был большой протестный потенциал.
Другой вопрос, что не было того, кто бы им начал пользоваться.
Так вот Тихановский и был тем кто начал методично себя раскручивать на этом потенциале.
И накануне выборов был намного более раскрученный чем Бабарико. Ну кто знал до выборов кто такой Бабарико? ну банкир, ну пару тройку его статей я читал на тутбае, не сказать, что бы они были запоминающимися. Так себе фигура, массово не узнавемая. Многие его как и Цепкало считали спойлерами перед выборами (для меня Цепкало не доказал обратного).
Именно деятельность Тихановского, его не регистрация, подтолкнули людей идти ставить подписи за Тихановскую и вообще за всех.
А вот после этого, Бабарико начал себя раскручивать + Тихановская сделала пару неправильных заявлений шагов. Арест Бабарико и народ начал массово за него ставить подписи.
Бабарико грамотно воспользовался, тем что сделал для него Тихановский это да.
Но если бы не было Тихановского, возможно это были бы очередные тихие самовыборы.

Бабарико задержали 18 июня, за день до окончания сбора подписей. К тому моменту его командой уже было собрано беспрецедентное количество подписей.
Но на самом деле уже в марте-апреле этого года стало очевидно, что выборы будут очень и очень проблемными для властей. Это было понятно хотя бы по количеству и характеру комментариев к статьям в интернете, освещающим ситуацию с коронавирусом. Был ли хоть кто-нибудь, хотя бы в одной возрастной или социальной группе, не обсуждавший эту тему? Процессы самоорганизации и солидаризации общества начались именно тогда. Стоит отметить также не забытую эпопею с декретом о тунеядцах, вызвавшим массовое возмущение и протесты, которые в откровенно провальные не запишешь. Одним словом, в обществе уже происходили очень серьезные процессы еще до того, как оно познакомилось что с Бабарико, что с Тихановским. А потом случилось выдвижение Бабарико, которое стало очень резонансным, удивило и воодушевило людей. Отовсюду звучал вопрос: неужели такое возможно? Про Тихановского я, к примеру, на тот момент ничего и не слышала. Безусловно это не значит, что он не был известен. Но Бабарико, в отличие от Тихановских, воспринимали именно как серьезного, не технического, кандидата, способного к управлению государством, а не как человека, аккумулирующего вокруг себя некую часть протестного электората. Отсюда и такое количество подписей.
Конечно, и Бабарико, и Тихановский не являются случайными люди, которые ничего не делали и вдруг просто оказались в таком-то месте в такое-то время. Вот про Светлану, пожалуй, можно сказать, что ее выбрала история. Но никто из них не организовывал протестной волны (здесь скорее другие постарались). Своим выдвижением они предоставили народу возможность альтернативы. Но если бы не было назревшей и настоятельной необходимости этого народа в переменах, то они никак не смогли бы запустить каких-либо протестных движений. Равно как и теперь они не смогли бы этот протест остановить.
Прошу прощения у форумчан за эти пространные и несколько запоздавшие философствования, люди уже на другое переключились… Видимо, это попытка отвлечься от сегодняшних событий, которые я не знаю как комментировать.

Аватар пользователя Элиана

Встреча в СИЗО, независимо от того, чем она была мотивирована, это явный репутационный ущерб для Л. Следовательно, у нее должна была быть немаленькая выгода. А что в сложившейся ситуации может быть ценнее восстановления хоть какой-то легитимности? Самая правдоподобная версия подоплеки этой встречи - попытка втягивания узников в свою игру по забалтыванию протеста и продвижению декоративных реформ. Но если целью была имитация диалога и попытка успокоить народ и мировую общественность, то как все это согласуется с возвращением жестких разгонов и задержаний? Ведь это аннулирует любые потенциальные политические выгоды от подобных переговоров. Есть версия, что договоренностей достичь не удалось. Тогда зачем отпускают двоих? Не затем ли, чтобы создать видимость, что компромисс был достигнут? И выпустили-то самых безопасных, уж точно не опинион-мейкеров и не лидеров.

Аватар пользователя Элиана

Udo, гм... ну если во всех этих разговорах имеется в виду противостояние с голыми руками полностью экипированному омону... Видите ли, людей к этому готовых напугать не может ничего в принципе. Уж точно не мои посты.

Аватар пользователя Элиана

Гость пишет:
Замечательно. Просто гимн мирным протестам, которые безусловно способствуют консолидации здоровой части общества и понемногу подтачивают устои хунты. И всё бы хорошо, но упущена из виду "маленькая" деталь: судьба тех, кому не повезло, кто оказался в автозаке. Что-то не слишком много стало в сети информации о том, что с ними происходит после задержания. Только вчера прошла информация, что скончался ещё один избитый на Окрестина. Задержан он был уже в ходе мирных акций. Так вот: как быть с этим? Списать на неизбежные издержки мирных протестов?

Вот уж не думала, что мой комментарий создаст впечатление, будто я не учитываю, что есть пострадавшие. А Вы учитываете, что в случае радикализации протеста количество жертв и поломанных судеб значительно бы выросло? Их как бы Вы называли?
П.с.: я не пою гимнов, я пытаюсь предположить, как могут развиваться события с учетом тех или иных обстоятельств. Иногда высказываю к чему-либо свое отношение. Не более того.

Аватар пользователя Элиана

Во что мы превращаем форум? Ну почему здесь становится нельзя иметь свое мнение? Если придерживаешься одного мнения, то ты провокатор и трус, если противоположного - то провокатор и разжигатель. Давайте рассуждать и пользоваться нормальными аргументами. С уважением отношусь к форумчанам, к некоторым даже дружески. И очень неприятно читать откровенный ср@ч. Вот у меня, к примеру, есть некое представление относительно сегодняшних споров. Так мне кажется на данный момент. Я в нем не на все сто процентов убеждена. Поэтому, если с вашей точки зрения я не права, аргументируйте. Нелепые обвинения за сильные аргументы считать не буду.
Начну с того, что кто-то писал про то, что в руках силовиков особо не видно серьезного оружия. Тем, кто ходит на марши, видно. И есть масса кадров, где пятеро задерживают одного. И есть в принципе логичный аргумент, что этим пятерым могут помешать двадцать. Только вот чем закончится подобное противостояние? Даже если бы это происходило массово? Как мне кажется, в случае подобных столкновений, независимо от того, на чьей стороне оказался бы сиюминутный перевес, влистьимущие наконец получили бы вожделенную картинку и развязанные руки на применение любых ответных действий и массово. Здесь, конечно, есть такой момент, что могут посыпаться те, кто приказы исполняет. Но насколько это вероятно? А цена этого вопроса велика. Апеллировать к тому, что приказы какие-то неправильные, стало бы крайне сложно. Запустилось бы производство таких дел, что три года в колонии цветущими туберозами показались бы. И вот тогда не исключен такой вариант, что на улицу не вышел бы уже никто. Вообще. Ни с цветочками, ни без цветочков. А если не будет заметного протеста, то все внешние акторы выдохнут с облегчением. Здесь будет быстренько проведена какая-нибудь декоративная реформка, которая сойдет за компромисс с обществом. России не надо больше будет ни во что вляпываться. Европе не надо больше будет под давлением собственного общества реагировать на нарушения демократических прав и свобод. Сохранился бы статус-кво, который, похоже, всех устраивает. И в этом случае прав был бы Абрам. Я стараюсь никогда не нагонять на других пессимизм и демотивацию. Совсем напротив. Считаю, что та ситуация, которая есть сейчас, еще себя не исчерпала. Люди начали очень много знакомиться, общаться, объединяться. Кто сказал, что в этом массовом объединении не может быть потенциала? Судя по всему, большинство на данный момент принимает решение изобрести и перепробовать всевозможные способы, не предполагающие насилия. И я, например, не готова заявлять со стопроцентной уверенностью, что знаю ответ на вопрос, лежит ли в основе этого решения коллективная трусость или коллективная мудрость.

Аватар пользователя Элиана

Кто-нибудь обратил внимание на то, что некоторые депутаты (Давыдько) и некоторые… не знаю, как правильно определяется его род деятельности, короче, Дзермант - в один голос начали пропагандировать объединение с РФ? Причем, именно, что в один голос, с чуть ли не одинаковыми формулировками и мотивировками. Конфликт цивилизаций, англосаксы против славян, Запад против Востока, зло угрожает добру… Если не объединиться, то якобы может рухнуть весь мир. Складывается впечатление, что теперь уже Россию всячески увещевают и уговаривают на интеграцию (которую, судя по драматизму аргументов, к коим вынуждены прибегать агитаторы, она уже совершенно не хочет).

Аватар пользователя Элиана

Andrey пишет:
С Гомелем всегда было сложно - очень специфический город по ряду причин.

Андрей Иванович, все верно! Специфический. За этот послевыборный период я нередко огорчалась за наш город. Теперь думаю иначе. Да, людей у нас выходит в процентном отношении меньше, чем во многих других городах, но и вероятность быть задержанным (в том же процентном отношении) больше. Нередко бывает, что прохожие оскорбляют, бывает, что бабушки из окон выплескивают на людей воду. Соответственно, воодушевления и праздничности меньше, а сейчас и подавно. Многие уезжают по воскресеньям в Минск (сама была два раза). На каждого выходящего на улицу протестующего приходятся десятки их родственников и знакомых, которые или боятся или считают, что они все равно ничего не изменят. Тем удивительнее, что люди продолжают выходить. Тем больше я уважаю каждого из гомельчан, которых вижу по воскресеньям. Некоторых уже просто узнаю в лицо. Именно поэтому считаю, что и речи нет о каком бы то ни было сворачивании протеста, если не сдается даже Гомель, в котором силовиков по выходным чуть ли не больше, чем протестующих, общество в основной своей массе пассивное, и нет той мощной эмоциональной поддержки.

Аватар пользователя Элиана

Подтверждаю, пессимизма нет. И еще, про протесты в регионах. Не знаю о ситуации в других областных центрах, но в нашем Гомеле, начиная с прошлого воскресенья, собраться просто невозможно. И дело не в пессимизме или погоде. Весь центр (и даже не очень центр) заполнен силовиками, все прилегающие улочки. Сегодня наблюдала, как приставали к людям, сидящим на скамейке и стоящим на остановке, причем не большими группами, а по 3-4 человека. Короче, собраться группой больше 4 человек практически нереально, подбегают сразу же. Даже вдвоем гулять небезопасно. Я просто не понимаю, каким образом сформировалась эта колонна! Да, митинг не был многочасовым и радостным. Да, больше нет никаких перфомансов, даже флагов больше нет, потому что почти нет шансов их донести или добраться потом с ними до дома. Со стороны может казаться, что выходит меньше людей, но условия изменились, и объединиться с основной колонной получается далеко не у всех. Сегодня силовики применили газ и чем-то в воздух стреляли. Никакого веселья и карнавала нет. Но люди сохраняют решимость и выходят! И еще. Начинают очень активно знакомиться друг с другом. Так что какой-то хандры сегодняшний день совсем не добавил. И да, это у нас сегодня человек из автозака сбежал)

Аватар пользователя Элиана

Андрей Иванович, ну вот не могу я воспринимать такие передачи. Второй день вокруг нее ходила, решилась-таки. Выражаю Вам свою благодарность! Это ж если даже на ускоренной, даже просто слушать это невозможно, то как вот в этом еще и участвовать было? В одиночку против вот этого всего? Против абсолютно неадекватных высказываний и сравнений, которым очень тяжело что-либо противопоставить просто потому, что они находятся в области этой самой неадекватности. Против необоснованных нападок и даже оскорблений, когда собеседника надо заткнуть, потому что он предлагает взглянуть на события с ракурса, который расходится с методичкой. Если ведущий думает, что он сможет выглядеть профессионально и объективно, если разбавит свое планомерное навязывание однобокого восприятия ситуации двумя-тремя напоминаниями о том, что он вообще-то никого не оправдывает, то он очень сильно заблуждается. Есть такое слово – последовательность. Андрей Иванович, не корите себя. Вы сделали, что могли в очень непростых обстоятельствах.

Аватар пользователя Элиана

Rust пишет:
первый раз видел такое, когда молодежь не разбегается, а становится в сцепку

Да! Что-то поменялось.

Аватар пользователя Элиана

Я тоже дома. Это был, наверное, самый короткий и странный митинг в Гомеле. Чуть ли не на каждой улице, в переулках, во многих дворах были бусы, машины, патрули. Нас вышло… человек 50. Т.е. вышло, конечно, больше, но люди не смогли собраться. Одним словом, соотношение силовиков и протестующих было просто каким-то фантасмагоричным. Так вот, эти несколько десятков пытались становиться в сцепки! Вроде как задержали 15 человек. Это получается треть собравшихся! Это… просто нет слов. Но мы все равно выходим.

Аватар пользователя Элиана

Гера, ну как так то? Извините, но иногда Вас невозможно читать. А иногда… ну просто нет слов, потому что Вы все слова уже сказали. Под Вашим ником пишут два разных человека? Не обижайтесь…)
Кто-то может посмеяться над теми травоядными методами, которые описала Гера, но судя по реакции и тому, во сколько эта реакция обходится (например, пожарная стрела, используемая, чтобы снять флаг!), это очень даже не бессмысленно.

Аватар пользователя Элиана

Уважаемые форумчане. Давайте все ж таки выражать свои эмоции менее радикальными речевыми оборотами. Я, например, против уничтожения кого бы то ни было. Давайте побережем сайт и не позволим никому записать его в какие-нибудь нехорошие.
По поводу Позняка, имхо, переживать не стоит. Шансы у него и ему подобных ноль целых ноль десятых. А по поводу вертикали… да, большинство никуда не денется при любом раскладе. Но на самом деле здесь очень многое зависит от первого лица и высшего руководящего звена. Те, кто пониже, не просто переобуются, но переродятся за несколько недель. Если сверху будут одобряться иные принципы и методы работы, взаимодействия с населением и т.д., то чиновники и не вспомнят, что когда-то думали или работали по-другому. Коррупция, конечно, это проблема, как и везде. Но тут уж опять будет многое зависеть от ВПР.

Аватар пользователя Элиана

Люди, во вообще о чем? Вот вы реально считаете, что беларусы более всего должны сейчас быть озабоченными мыслями об их дальнейшем экономическом существовании. Вы знаете, что такое правовой дефолт? Вы знаете, что такое прислушиваться к шагам за дверью, присматриваться к людям на улице, звонить супругам, чтобы проверить, добрались ли они на работу, оставлять ключи соседям, прежде чем куда-нибудь сходить? Здесь теперь и среди обычных людей, не активистов, появляются те, которые переживают уже не за то, попадут они в застенки или нет, а за то, чтобы их отсидка пришлась на менее лихие дни. Короче, не экономические предпосылки побудили этот кризис, и не экономические последствия страшат сейчас людей. Думать об этом, конечно, правильно, но в сложившихся условиях совершенно не получается. И не надо упрекать людей в глупости и недальновидности. Многие готовы очень и очень и очень сильно потерять в доходах за возможность жить в стране, где соблюдается верховенство права. «Хотите как на Украине?» спрашиваете вы? Да хоть как в Монголии, если не надо будет одевать три пары нижнего белья перед тем, как пойти в магазин.

Аватар пользователя Элиана

Лихторат пишет:
antiej пишет:
Лихторат пишет:
Стас пишет:
Думаю, что вчерашнее бойкое выступление диктатора связано с его попыткой убедить свою Ылиту, что мол всё оК. Но продолжительных аплодисментов не было, в глазах у многих ухмылка и недоверие. У большинства - страх.

Вот по поводу элиты я и пытался вчера завести диалог. Это ведь оч интересная тема! И это интересный игрок на политическом поле РБ. Игрок, который так же силен как народ. Но есть ли у нас понимание что это за люди и что думают по поводу происходящего? Мне кажется зря их не учитывают и с ними не работают.

(Не моя инфа, просто перескажу) ... Элиты сами организуются вокруг слабого диктатора. И по той информации, которая у меня, они уже с 10 августа друг к другу в кабинеты бегают и думают, что делать. 26 лет он править ещё не сможет. Обстановка с каждым годом всё хуже, санкции ещё эти, ненависть народа ....поэтому для автократа это такая дополнительная угроза - дворцовый переворот.

Вооот, комрад! И до меня такие слухи доходят. И это оч интересно. И если обсуждая протест мы ходим по кругу и утыкаемся в то, что ничего сделать нельзя, то эти товарищи сделать могут!

Так вот ведь писала на днях: настоящий адресат протестов - номенклатура (извините, не буду употреблять слово "элита"). Уж они-то понимают, что руководить в обществе, в котором саботируется все, что только можно, крайне маловероятно. А протесты это визуализируют. Еще и внешние акторы обступили со всех сторон. Кредит в 1,5 млрд - так себе поддержка. Только... у меня вот, например, нет уверенности, что с представителями номенклатуры никто не работает. Повторюсь, мы многого не знаем.

Аватар пользователя Элиана

Andrey пишет:

Протесты раздражают и делают бессмысленными все поддержки режиму. Но это не власть...

Да, мирные протесты обозначают субъектность народа и ослабляют позиции властей в попытках взаимодействия с внешними акторами. Вот сочинская встреча, кмк, была неоднозначная. Совсем уж безоговорочной поддержки не было, ВПР России про необходимость реформ заладили, резерв обещались отозвать. И ведь все это происходит не без мирных «гуляний» на фоне. Если бы люди, условно говоря, взяли в руки вилы, весь протест закончился бы в тот же день, силы слишком неравны. Разве было бы лучше, если бы было введено чп или вп? Учитывая все вышесказанное, Андрей Иванович, Вы считаете, что расшатывание номенклатуры путем мирного протеста уже невозможно? Они ведь и за риторикой П. следят в том числе, а там уже не все так однозначно, поддержка крайне осторожная.

Аватар пользователя Элиана

С возвращением, Стас, действительно мы здесь беспокоились. Хорошо, что Вы в порядке. Но прошу Вас, не недооценивайте мирные «гуляния». Многие думают, что у этих «гуляний» единственный адресат. Но это не так! Уверена, те, кому предназначаются эти протесты, их видят. И о 90 процентах того процесса, который сейчас происходит, мы ничего не знаем. Нельзя утверждать, что протесты ни на что не влияют. Посмотрите того же Фейгина, на которого здесь недавно кинули ссылку, посмотрите Шульман. Ну и то, как людей стараются разозлить и, таким образом, перевести протест в немирное русло, как раз говорит о том, что именно мирный его характер властям крайне невыгоден.

Аватар пользователя Элиана

Gera, то, что Вы пишете в последнее время в своих комментариях, за гранью. Вы всерьез рассказываете беларусам-форумчанам, многие из которых, кстати, участвуют в протестах, что эти самые протесты малочисленные? Вы всерьез пишете о друзьях, которые потешаются над протестующими? И потом всерьез говорите, что эти друзья умные, трезвые и честные? Вы всерьез говорите о том, что протестующими управляют, что они приполяченные, что те, кто возмущаются действиями ВПР России, проявляют стокгольмский синдром, что исключительно экономический кризис послужил причиной политического. Т.е. Вы вслед за отдельными личностями не признаете никакой субъектности за белорусским народом, не допускаете того, что они сами могут быть чем-то недовольны, что они сами могут додуматься до того, чтобы это недовольство каким-то образом выражать, что двигать ими может что-то помимо урезания порции «шкварки». И после этого Вы всерьез жалуетесь на то, что на Вас набросились толпой. А Вы не этого хотели? Кмк, Вы сделали для этого все.

Аватар пользователя Элиана

Rust со своим длинным постом прав на 100%. И да, Мася тоже права. Единственное, про лицемеров не совсем соглашусь. Если бы психика человека была устроена таким образом, что получаемые факты и доказательства, идущие вразрез с устоявшейся точкой зрения, приводили бы к изменению этой самой точки зрения или хотя бы ее пошатыванию. Но психика устроена так, что любые факты она сначала пытается всеми возможными способами в существующую парадигму затолкать. Поэтому есть, конечно, лицемеры. А есть те, кто медленно расстаются с иллюзиями и симпатиями.
Действия ВПР России вызвали недоумение, ошарашенность и негодование большой части белорусского народа. И это нормально! Если за этим не следуют рассуждения типа «все россияне – предатели». Люди, симпатизирующие П., пытаются эти действия оправдать и объяснить. И это нормально! Если это не сопровождается фразами типа «ах, вы обвиняете, значит вы – русофобы».
Из недели в неделю эта площадка наполняется упреками: «вас тут всю дорогу кормили, а вы неблагодарные», «вы жалуетесь на Россию, а Польша, Литва и какая-нибудь условная Буркина-Фасо ничем не лучше», «флаги у вас какие-то не очень, значит Россия вам не мила боле и вообще вам всем тут кружевные трусы подавай». На все эти упреки были даны развернутые и исчерпывающие ответы. Но они почему-то игнорируются. И, с другой стороны, как бы беларусам не было горько, давайте будем понимать, что на этом форуме мы со своими обвинениями «вы поддержали» все-таки не имеем возможности апеллировать непосредственно к Кремлю, а обращаемся к простым россиянам.

Аватар пользователя Элиана

Лихторат пишет:
Элиана пишет:
Кмк все намного проще.

Да. Проще... А что проще? :)

И я даже не говорил, что от неё что-то зависит. Я не утверждал, что она управляет протестом и что она его может слить или наоборот усилить, свернуть в сторону, радикализировать. Я ничего этого не утверждал в своих рассуждениях! Но тут же появилась куча народа, который давай меня в чем-то убеждать!

В чем вы меня убеждаете? В том, что Маша никто и звать её никак? Так я с вами со всем не спорю! Я лишь факты констатирую:

1. Все, кто был хоть каплю публичным и участвовал в выборах в штабах либо разогнаны, либо присели.
2. Даже те, кто пошел в КС получили либо китайское, либо так же присели, либо тоже бежал как Латушко.
3. Маша больше месяца не вылазила из ютуба и СМИ до выборов. На ровне со всеми чота пыталась делать после выборов. Уж явно побольше Латушко или других членов КС. НО! Никто её не трогал и даже беседы профилактические не проводил.
4. Произошла смена глав силовых ведомств. Маша присела.

Все. Вот эти 4 факта я и попытался связать и сделать выводы. А чего, где, куда какое там у нее влияние или отсутствие этого влияния - вторично и к делу не относится.

Я с Вами согласна, что мог иметь место и такой вариант. Речь лишь про то, что мог быть и другой. Почему Колесникову не брали раньше? Как варианты: 1) чтобы зародить сомнения касательно той самой креатуры, 2) потому что относительно безопасна (в сравнении с тем же Латушко или даже Дылевским, к которому скорее всего будут прислушиваться рабочие; нет опыта; сама может налажать действиями или словами; раздражает некоторую часть общества). Почему взяли сейчас? Как варианты: 1) люди выходят, ничего не помогает, решили брать всех мало-мальски похожих на лидеров (если цель - сбить протест, ну такая вот логика); 2) потому что хотят наговорить и наделать побольше такого, что в совокупности разъярит людей и потенциально заставит взяться за вилы (если цель - протест радикализовать). А до инаугурации месяц, с протестом надо что-то срочно делать. Конечно, могут быть и совершенно иные причины. Ваша версия в том числе вполне себе годна для обсуждения.

Аватар пользователя Элиана

Лихторат пишет:
Pyc пишет:
В телеграмме 15 мин назад пошла инфа, что похитили Колесникову. Не знаю, фейк или нет.

А вот это интересно :)

Маша бегала и прыгала уже не первый месяц. Заявляла все, что можно заявить. Дел наделала столько, что её давно прикрыть должны были. Однако нет! Никто её не трогал. Все, кто стоял в начале движухи и хоть как-то себя проявлял - все отгребли от режима. Даже уже после примкнувшие, вроде Латушко, и то огребли и вынуждены были бежать. А с нее все как с гуся вода. И тут... задержали!

Что же такого она натворила? Вроде все как обычно. Может произошли какие либо события? Наверное... И думается мне, что эти события - смена глав в силовых ведомствах. Новый начальник куратора Маши сказал - хватит.

С одной стороны это лишний раз подтверждает мысли о том, что таки в штабах были креатуры. С другой... оооч интересно! Кто-то посмел играть в тонкую игру, создал и вел её, прикрывал от всех невзгод. Оч интересное событие! Неожиданное!

Кмк все намного проще.
Для того, чтобы оценить степень вероятности наличия данной креатуры, нужно ответить на вопрос: а какое реальное влияние имеет Колесникова? Ответ: крайне незначительное. Видела ее вчера, прошла в нескольких сантиметрах от нас. Люди ее приветствовали как "человека из телека", через секунду отвернулись и продолжили прерванный разговор. Неужели кто-то думает, что если бы люди вдруг решили перейти к каким-то более решительным действиям, то Маша Колесникова их бы остановила? Массами она не управляет.
Какой можно сделать вывод на основании событий вчерашнего дня? Власти пытаются радикализовать протест. Сюда и интервью министра внутренних дел, и избиение на улицах, и битье витрин другим начальником. Между прочим, не скрывая лица. Вполне возможно, что арест Колесниковой по их задумке должен послужить дополнительным триггером.
Это всего лишь предположение. А то читаю иногда комменты, в которых отдельные форумчане утверждают, что вот они точно описывают реальное положение вещей. Диву даюсь...

Аватар пользователя Элиана

У нас в Гомеле сейчас полный трэш творится... Тех, кого еще только в воскресенье из нашей области дрыном погоняли в Минск, уже согнали на нашу площадь. И угадайте, что они там сейчас своей жалкой кучкой делали под бодрые звуки шлягеров 70-х? Правильно, тащили длиннющий красно-зеленый флаг! Не, ну что художник хотел этим сказать? А главное - кому? Наш всеведущий похоже даже близко не знаком с золотым правилом: если знаешь, что не сможешь превзойти оригинал, не копируй!!! Еще и печеньки раздают. Короче, все признаки майдана.
А если серьезно, то эти очередные проколы в колесах дребезжащего драндулета власти - похоже то немногое, на чем пока держится протест. Ощущение, что мы бежим марафон спринтерским темпом. И невозможно не устать физически и морально. Сколько уже раз за эти дни меня посещала мысль: ну теперь все, уж после этого у него нет шансов! А он как клещ вцепился, чем больше тянешь, тем больше его распирает.
Ходили сегодня к одному из предприятий, призывали к забастовке. Хотя мне эта идея совершенно не нравится. Покричали. Кто-то там в окно повысовывался, сказали, что сейчас выйдут. А потом проходную просто заперли изнутри. Ну, думаю, сейчас откроются двери, и эти возмущенные гордые люди вольются в наши ряды. Щас. Глазки в пол и разбежались как от чумы. Только что не крестились. Вот думается мне, не надо туда ходить.
На площади вчера какую-то раду организовали, требования не соизволившим нас посетить властям предъявили... Есть претенденты на лидерство, которые говорят, мол, ходите, пишите заявления в ск и т.д., нужно вести диалог, нас должны услышать... Нет слов.

Аватар пользователя Элиана

Юрий Константинович, спасибо! Обычно не смотрю Соловьева, нервы и так расшатанные. Раз уж анонсировали, посмотрела кусочек. Больше не смогла, на Гаспаряне вырубила. Это что за мракобесие? Если бы у меня было то, что у белазовского рабочего, тоже бы показала.

Аватар пользователя Элиана

Homo sapiens пишет:
Элиана пишет:
Не скажу ничего нового, но ОЧЕНЬ не хватает организации! У нас в городе бегает с мегафоном какой-то молодой человек, руководит вовсю... Кто он, откуда - я не знаю. И не удалось найти никого, кто бы знал. Привел сегодня всех на площадь. Постояли, покричали. Потом он попытался позвать представителей бел. ж/д, которых он видел в толпе, чтобы они рассказали о своих проблемах. Не, извините, я понимаю, что у железнодорожников есть проблемы, но, блин, вы серьезно? А потом сказал (часа через 1,5-2): на сегодня все, выходите вечером в город. Мы кричим, что надо вызволять заключенных, а он говорит, что мы все равно не знаем, где они конкретно. Мы выдвинули властям требования, завтра авось забастует у нас в городе кто-нибудь, вот тогда... Я никого ни в чем не обвиняю, может какие-то ребята самоорганизовались и пытаются делать, что могут в сложившейся ситуации, но иногда все это выглядит сомнительно.

Нет организации никакой. Все децентрализованно? Хорошо это или плохо? Пока не понятно. Лет через 10 в учебниках прочитаем.)
У нас (Жодино) так же. Выйти на каких-либо лидеров не представляется возможным. Может, конспирация? Но простаивала уже слаженная команда, у которой за 3 месяца все слаженно- и связь и техника, мебель и транспорт.
А может это и к лучшему. Сейчас идут удары по разным направлениям- и все без лидеров, садить не кого!
Возле сизо целый город, люди собираются и митингуют, собираются заявления о фальсификациях, расклеиваются листовки, из органов люди уходят- работа за 15 минут находится..
Повторюсь.. Хорошо это или плохо??

Видите ли какое дело. Если речь идет о децентрализованном стихийном процессе, то это действительно вопрос. Но. Молодой человек с мегафоном водит Гомель за собой второй день. Вчера ходили к облисполкому, губернатора даже звать не пришлось как в фильме "любить по-русски", уже ждал нас. Еще вчера в толпе прозвучала версия, что сей молодой человек от самого же исполкома и старается, группа людей даже покинула это мероприятие. Очень не хочется повторять слухи. В случае, если это не так, мне очень стыдно, потому что человек реально рискует. И вообще я ни разу не поклонник теорий хитрых планов. Но сегодня на площади местами было очень похоже на забалтывание, и так показалось не только мне. Еще раз заочно прошу прощения у этого человека, потому что доказательств никаких не имею.

Аватар пользователя Элиана

antiej пишет:
Элиана пишет:
Не скажу ничего нового, но ОЧЕНЬ не хватает организации! У нас в городе бегает с мегафоном какой-то молодой человек, руководит вовсю... Кто он, откуда - я не знаю. И не удалось найти никого, кто бы знал. Привел сегодня всех на площадь. Постояли, покричали. Потом он попытался позвать представителей бел. ж/д, которых он видел в толпе, чтобы они рассказали о своих проблемах. Не, извините, я понимаю, что у железнодорожников есть проблемы, но, блин, вы серьезно? А потом сказал (часа через 1,5-2): на сегодня все, выходите вечером в город. Мы кричим, что надо вызволять заключенных, а он говорит, что мы все равно не знаем, где они конкретно. Мы выдвинули властям требования, завтра авось забастует у нас в городе кто-нибудь, вот тогда... Я никого ни в чем не обвиняю, может какие-то ребята самоорганизовались и пытаются делать, что могут в сложившейся ситуации, но иногда все это выглядит сомнительно.

какой Город ?

Гомель

Аватар пользователя Элиана

Не скажу ничего нового, но ОЧЕНЬ не хватает организации! У нас в городе бегает с мегафоном какой-то молодой человек, руководит вовсю... Кто он, откуда - я не знаю. И не удалось найти никого, кто бы знал. Привел сегодня всех на площадь. Постояли, покричали. Потом он попытался позвать представителей бел. ж/д, которых он видел в толпе, чтобы они рассказали о своих проблемах. Не, извините, я понимаю, что у железнодорожников есть проблемы, но, блин, вы серьезно? А потом сказал (часа через 1,5-2): на сегодня все, выходите вечером в город. Мы кричим, что надо вызволять заключенных, а он говорит, что мы все равно не знаем, где они конкретно. Мы выдвинули властям требования, завтра авось забастует у нас в городе кто-нибудь, вот тогда... Я никого ни в чем не обвиняю, может какие-то ребята самоорганизовались и пытаются делать, что могут в сложившейся ситуации, но иногда все это выглядит сомнительно.

Аватар пользователя Элиана

nabl пишет:
Пишут что в Гомеле заставили освободить всех задержанных из СИЗО.

После "разговора" с губернатором мы пришли к СИЗО внушительной компанией. Сразу отпустили несколько человек и вроде как отпустили еще людей из ИВС в тот день. Сказали, что больше у них задержанных нет. Но я сегодня общалась с девушкой, которая говорит, что ее друга не выпустили, и на площади в мегафон выкрикивали фамилии тех задержанных, которые на сегодняшний день непонятно где находятся. Так что...

Аватар пользователя Элиана

На митинге в поддержку Л. был свободный микрофон. Речь одной из женщин поначалу звучала вполне обыденно: тридцать пять лет отработала на благо страны, не надо бастовать, не надо рушить экономику... А закончилась неожиданно: "я никогда не была на море, люди, помогите осуществить мою мечту!".
Фантасмагория...
А ведь с этим митингом Л. сыграл на чужом поле... Денежку потратил, такую нужную. А г....но и палки из всех швов торчат.

Аватар пользователя Элиана

Гость пишет:
Андрей Иванович, как всегда, прекрасный материал! Спасибо огромное, за Вашу работу!
Как Вы считаете, каковы будут последствия "митинга трУсов", который сейчас собирают в центре Минска (допустим, соберут тыс. 20-30)?

Судя по высказываниям некоторых из этих людей, как минимум у нескольких припрятаны бчб флаги... вот решатся ли?

Аватар пользователя Элиана

Андрей Иванович, я пока не вижу ни малейших признаков стихания протестов. То, что у нас в городе начиналось с робкого малочисленного похода по улице строго в колонне по два с цветами в руках, которыми даже махать побаивались, надо видеть сегодня. С каждым днем людей становится все больше, голоса громче, речевки смелее. Вчера уже вообще не верилось, что такое возможно. Все чаще в толпе слышатся разговоры про то, что пора бы уже сменить шарики в руках на что-то посущественнее. Идет эскалация протеста, причем очень быстрыми темпами. Да, если такое продлится долго, может пойти на спад. Но успеет ли? Триггеров хватает и, судя по всему, они будут только прибавляться. Вы все-таки считаете, что власти, сделав ставку на то, что люди устанут, не будут вмешиваться? Или будет очередной разворот в сторону силовых разгонов? Полностью согласна про неприлично слабые попытки вызволить заключенных, тут вообще нет слов.

Аватар пользователя Элиана

Уважаемые обозовцы, есть ли у вас какие-либо идеи по следующему вопросу. У нас сегодня был поход в облисполком (возможно не стихийный, а самим же исполкомом организованный, но не суть). Разговор с губернатором, естественно, толком не сложился. Отрадно было, что люди напрочь не хотели о чем-либо договариваться и все время категорично настаивали на отставке и немедленном освобождении заключенных. Короче, заболтать не удалось. Было очень плохо слышно, но освободить вроде как пообещал. Люди настаивали "немедленно". В конце концов незадачливый чиновник скрылся бегством за дверями облисполкома, а люди (теперь уже наверняка совершенно стихийно) с шариками отправились к стенам СИЗО. Скажу, что зрелище было впечатляющим. СИЗО находится во дворе, и он был полностью запружен людьми. От скандирований практически дрожали стены. Несколько человек выпустили, потом позвали парламентера. Главный по СИЗО просил передать, что ему страшно, и за его спиной десяток человек в касках и со щитами (если мы правильно поняли, и это было дословное его сообщение, то интересненькая фразочка). Такая толпа, тем более в которой были родители заключенных, оказалась равнодушной к сему факту. В общем, дали список заключенных, которые не подписали пресловутый документ и которых вывезли в другое место, ИВС. А больше, сказали, заключенных у них нет. Это при том, что один из освобожденных в тот день сказал, что их там очень много. И народ сделал что? Разошелся махать шариками на улицы (кроме небольшой части, отправившейся к ИВС). ПОЧЕМУ? Вот же он абсолютный успех по одному из направлений, даже уже и руку тянуть не надо...

Аватар пользователя Элиана

Гость пишет:
Элиана пишет:

Да какая разница как писать?
Сейчас главное от л. избавиться, потом разберемся, мне лично по барабану, как большинство будет писать-так и я.

Хоть я, как и Еж, тоже буквоедка, а даю 100%! Но небольшая дефлексия иногда тоже нужна, психику бережет)

Аватар пользователя Элиана

По поводу женщин с цветами. Все-таки есть впечатление, что идея возникла стихийно. Не знаю, как в других городах, но в Гомеле (за который мне в эти дни стыдно), эта идея реально помогла сделать протест массовым. Во вторник площадь была практически пустая. А в среду вечером, после женских цветочков поперло. Пусть не на площадь, а на улицу... и не в таких количествах, как во многих городах... Но раскочегарилось. Ну, насколько это, видимо, возможно в Гомеле.

Аватар пользователя Элиана

noncon пишет:
Стас пишет:
nabl пишет:
Стас, а почему вы пишете везде БЕЛОРУССЫ, с двумя С ?

А как правильно? В школе так учили. руССкий, белоруССкий. Если неправильно, то учту.

Не свистите...))) В школе так не учили. Но вот сейчас модно писать "белАрус", потому что государство официально называется Беларусь. Мне лично не нравится.

Если речь идет о национальности, тогда белорус. Если о гражданстве - беларус. То же самое как русский и россиянин.