Белоруссия: экономика на грани фантастики

Белоруссия: экономика на грани фантастики

В 2008г. темпы роста белорусской экономики составили 9,9% ВВП. В 2009г. они не ушли в минус, как у многих соседей, а замедлились до 0,5% ВВП. В прошлом году, по оценке экспертов Европейского банка реконструкции и развития, экономика этой страны выросла на 7,6%. Как удается добиваться таких результатов?

В: Добрый день, в эфире программа "Диалог", с вами ведущий Степан Демура. Сегодня у нас в эфире 666-я серия сериала "Кровавый батька". С нами два аналитика, которые помогут нам прокомментировать этот сериал, а также прокомментировать содержание предыдущих серий. Итак, в гостях у нас сегодня Андрей Суздальцев, заместитель декана факультета мировой экономики, мировой политики Высшей школы экономики, добрый день, Андрей.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ: Добрый день.

В: И Богдан Безпалько, заместитель директора Центра украинистики и белорусистики Московского государственного университета имени Ломоносова.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО: Добрый день, Степан.

В: Я неспроста сказал, что 666-я серия, мы пытаемся разобрать содержание предыдущих серий, потому что на федеральных каналах была... было прокручено несколько серий "Кровавого батьки". И они меня немного напрягли, в том смысле, что вот в России работает много граждан из бывшего СНГ. Кто у нас работает? - украинцы, молдаване, таджики, узбеки. Очень редко я встречал белорусов. Вернее, один раз встречал, когда они клали мне печку, причем привезли свой собственный кирпич. Не самая дешевая рабочая сила, но работа была сделана просто на отлично. И кирпич тоже уже стоит 5-й год. И вот у меня вопрос сразу создался. Вот если там живет такой нищий угнетаемый народ, под этим кровавым диктатором Лукашенко, у них нет ни свобод политических, ни права человека не соблюдаются, и все соки из страны высасывает, это страшная такая мафия, вот руководство диктата Лукашенко, то почему они не приезжают к нам работать? Потом я посмотрел на душевое ВВП. Оказалось, что он где-то в районе, по-моему, 14-ти тыс. долларов на человека. В России, по-моему, 15,7 по результатам 9-го года, если я не ошибаюсь. Но надо принимать во внимание, что коэффициенты Джини - это, грубо говоря, расслоение по доходу населения, в Белоруссии где-то 8,5, если верить, конечно, данным, а в России за 30. То есть, белорусы, получается, живут богаче русских. Это правда или нет? В смысле доходов и всего. Потому что, я сразу скажу, что я, так сказать, не поколения там X, Y, Z. Я значительно старше. И вот еще в старые добрые советские времена, если вы помните, когда вы переезжали, пересекали границу Прибалтийских республик, там было, как все на западе. И в де...

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ: Там категория снабжения была другая.

В: В девятом, правильно, в девятом году я вот как-то проезжал Белоруссию, когда я пересек границу России с Белоруссией, я вдруг вспомнил пересечение грасии... границы между Россией и Прибалтийскими республиками бывшими.

В: Вот хотелось бы просто понять, откуда это все берется, и зачем все это происходит? Потому что ну вот смотрите, в 8-ом году в них ВВП, по-моему, вырос в Белоруссии на 8... на 9%, если я не ошибаюсь, да. В 9-ом году, когда было серьезное...

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ: Нет.

В: Нет?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ: Там был кризис.

В: Ну вот, на 10% в 9-ом году у них вырос ВВП. А в 10-ом он практически не упал. Но в 8-ом он практически не упал, а вырос. Вот интересно в этом разобраться. Мне просто самому очень интересно, поэтому начну я с Богдана. Богдан, вот что вы думаете о том тезисе, что на самом деле в Белоруссии не все так плохо, и живут они, наверное, лучше, чем мы. Или это?

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Белоруссия, конечно же, живет несколько хуже в целом, чем Россия, но Россия - это понятие очень относительное. Потому что есть Москва, есть крупные города, мегаполисы, и есть то, что у нас называют черной дырой, наши обширнейшие пространства - это где у нас, в общем-то, за последние 20 лет, двадцать тысяч населенных пунктов просто исчезли с лица земли. Но мы все такие.....

В: 30 миллионов населения.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Да, это само собой, но мы теряем еще просто-напросто сельское хозяйство. Оно у нас уходит в никуда. В Белоруссии эти процессы не происходят. Там действительно удалось...

В: Происходят.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Происходят, да, но они происходят все-таки не с такой интенсивностью, и там государство пытается сельские хозяйства как то спасать. Дело в том, что та социально-экономическая модель, которую пытается строить в Белоруссии Лукашенко на протяжении последних 20 лет, примерно, она более справедливая, если можно так сказать. Она может быть не столь экономически успешная, как российская, она не столь обеспечена ресурсами, как российская, и так далее. Но попытка ее построить, правда в том числе за счет России, за счет российских ресурсов, за счет российской помощи, экспорта российских углеводородов, и так далее, она в Белоруссии осуществляется в последнее время с упорством, достойным лучшего. Я могу сказать, что белорусы сейчас, конечно, уже меньше ездят в Россию. Они ориентированы теперь больше на Польшу, на Запад, на страны Балтики. И по большому счету, сейчас белорусы, молодые особенно белорусы, они уже видят себя в будущем гражданами Евросоюза, а не союзного государства. Тем более, что союзное государство - это фактически миф. Оно не работает. Существуют какие-то структуры, есть определенные органы, есть определенные лица, которые его представляют. Даже печатные органы. Но оно никак себя не зарекомендовало ни в политическом, ни в экономическом, ни в каких-либо других аспектах. И то, что сейчас Белоруссию загнали фактически палками в таможенный союз, сейчас выясняется, что Россия вступает в ВТО, вызывает все больше вопросов. Зачем тогда нужен был вообще таможенный союз, непонятно. Если мы все по отдельности....

В: Ну, экономическая политика нашей страны не всегда понятна простому здравому уму.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Если проще сказать, Лукашенко пытается строить, конечно, у него это не получается, государство в какой-то степени социальное, хоть в какой-то степени. У нас в России государство - это по большому счету довесок к транснациональным корпорациям. То есть это олигархическая модель, которая не предполагает никакого развития.

В: Солевая колония.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Да. Не заинтересована совершенно, скажем, в росте населения, в росте его степени образованности. И так далее, и так далее. То есть, по большому счету, это все сводится к тому, чтобы в дальнейшем была определенная элита, которая будет контролировать трубу нефтяную и газовую. Будет иметь счета на западе свободные, визовый въезд туда на запад, встроят Россию в систему глобальной экономики, и будет спокойно, хорошо себе жить на фоне остального быдла, которое...

В: Андрей, по-моему, у Андрея были какие-то возражения.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Глобальное.

В: У меня, хорошо. Просто у меня еще простой вопрос. Вот, я, честно говоря, не знаю ни одного белорусского олигарха.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Ну, их много.

В: Много?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Да. Ведь олигархи в основном нефтяной отрасли, и часть из них является семьей Лукашенко. Там есть расслоения.

В: То есть, такое некое подобие "питерских", да?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Да. Прячут дела. Эти все цифры вырастают в государственные цифры, статистика белорусская уникальная. Ну, я пример скажу.

В: Вот, например.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): ВВП у них считается не по чекам продажи, а считается, включая ту продукцию, которая выпускается и лежит на складе.

В: Ну так, пардон, ВВП и в США считается.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Ну так пускай считается. Но мы-то знаем, что эта продукция американская хоть как-то уходит. А эта лежит годами. Это раз. Во-вторых, золотовалютный резерв, он включает кредиты, внешние. То есть, нормально да так получается. Значит, я только несколько цифр дам. 40-42% экспорта республики это нефтепродукты.

В: Сколько?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): 40-42%. То есть выработанные из российской нефти. Потом идет калийная соль, потом идет металл с Белорусского металлургического завода, и там уже подходит уже к машиностроению. То есть, это сырьевая страна. Это раз. А во-вторых, по поводу зарплаты в Минске, средняя 350-500 долларов. Цены на продукты невысокого качества ниже, хорошего качества дорогие. Дорогие, как например московские. Одежда дороже, техника дороже.Как живут, вот как экономика работает. Сначала по безработице. Официально безработица не больше 1%. В реальности более 20%.

В: Ну, как у нас.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Более 20%, но там это не говорится. А почему не говорится, 4,5 млн. трудоспособных, из них миллион 100 за рубежом находится. Из них 600 тыс. работает в России. 600 тыс. Это вот поезда, которые идут на Петербург и на Москву, гастарбайтерские поезда, я постоянно их наблюдаю, вот по необходимости.В: Может я их не встречал никогда, за исключением печников?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Нет, работают, работают. Много бригад работает, много работают в Сибири. В общем-то, проблема белорусской рабочей силы, которая у нас здесь трудится, специфическая проблема, - много пьют. Это специфика. Это беда. Бывает, бригады просто меняют даже, вот. 600 тыс. это много. Для 4,5 трудоспособного населения...

В: А население в Белоруссии?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): 9,5.

В: 9,5?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): 9,8 так вот, 9,8 и оно сокращается.

В: И у них 6,5 рабочей силы?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): 4,5 рабочей силы.В: 4,5, а, ну половина.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Да, 4,5 рабочей силы, вот считайте, каждый 4-й за рубежом, т.е. не так-то все легко. Дальше. По прошлому году, сальдо, негативное сальдо внешней торговли 7,5 млрд. из 60-миллиардного товарооборота, т.е. почти 10%, больше 10%, т.е. они живут не по средствам. Экономика слабая, откровенно слабая, даже в...

В: А в чем слабость экономики?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Она... она старая. Она не модернизированная, она 75% экономики государственной, и еще слабость ее в том, что она живет, в общем-то, за счет ровно поддержки России. Это только что... так не ...В: А в чем заключается поддержка России?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): В низких факторах. Ну, в объеме, в объеме финансовом. На 1 января прошлого года общая сумма нашей поддержки финансовой, ресурсной, энергетическая, значит, с 94-го года составила 52 млрд. долларов.В: А вот в год если считать?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): А в год, прошлый год 6 млрд. подбросили им.

В: А механизм поддержки?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Значит, показываю. Это сокра... это самые низкие в Евразии цены на газ. Это экономия. Но и самое главное: работал нефтяной оффшор. Нефтяной оффшор, когда они получали цены, по ценам нефти, потом перепродавали нефтепродукты по мировым ценам. Это доставляло 4-5 миллиардов долларов в год.

В: А ВВП у них какие?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): ВВП 50, 50-52 миллиарда.В: Нормально, 10%, чуть меньше 10%.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Да, это можно было бы жить. И вы говорите, там красивая республика. Конечно, очень метут, подметают стараются, внешний вид содержать. Это политический заказ. Чем-то надо отделиться от России, в чем-то показать себя отдельно. Но они стараются. Но знаете, там хватает и проблем. Там если в глубинку поехать, можно найти все что угодно.

В: А вот просто такой тупой вопрос, а почему у нас подметать нельзя?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Подметайте.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Нет политического заказа.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Нет политического заказа. Подметайте.

В: Так, Богдан, вы согласны с тем, что сказал Андрей?

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Вы знаете, по большому счету, у меня глобальных, вот как я бы сказал, озражений к Андрею нет. Я просто хотел бы некоторые моменты уточнить. Ну конечно, есть олигархи в Белоруссии. Безусловно, там есть, я убежден, что и в семье Лукашенко. И сам Лукашенко себя тоже не обижает. Ну понимаете, вот разница между Хосни Мубараком и Каддафи все-таки состоит в том, что Каддафи делился рентой от природных богатств со своим населением, он готов сражаться до конца. Хосни Мубарак ничем не делился и не готов сражаться даже за свою собствен...

В: Я как раз вот, извините, вас перебью, потому что у меня был еще один вопрос, как раз вот Лукашенко и Каддафи.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Дело в том, что... я не могут сейчас это комментировать. У нас не хватит времени. Я бы с удовольствием.

В: Ну продолжая вашу мысль.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Давайте отдельную передачу сделаем.

В: С удовольствием.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Вот, я просто что хочу сказать, все равно, если сравнивать олигархическую систему Белоруссии и скажем России или Украины, то будет очень большая разница. Конечно, там есть очень большое негативное сальдо в экономике. Есть миллиарды долларов, которые действительно уходят в никуда. Но давайте сравним с Россией. Вот у нас сейчас взяли создали фонд, который отдали Goldman Sachs для управления нашими инвестициями. Взяли бухту на 10 миллиардов долларов туда. Сочинская Олимпиада, кому она нужна? Знаете, как в карикатуре, медведь говорит: "Тише, а то нас тоже выселят отсюда".

В: Грубо говоря, белорусская олигархия, она большую часть своих средств оставляет в стране и вкладывает в страну. А пусть...

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Я не могу этого... не могу об этом говорить, не могу этого оценивать. Я бы сказал, что скорее, что просто там не такая сильная степень расслоения, не такая сильная дистанция между олигархами, как в России и Украине.В: Коэффициент Джини 8,5, да.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Огромная.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Да, по сравнению с теми странами, в которых мы жили когда-то, в одной большой стране Советский Союз. Но дело в том, что опять-таки степень модернизации белорусской экономики, которая ей предстоит в будущем, она нам еще неизвестна. Будет ли она такая же, как у нас в России, когда "рыжий фюрер" реформ Чубайс, как его любят называть на Родине, спокойно сказал, что старики, дети и все остальное...

В: Это отработанный материал?

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Нет, это плата за вход в цивилизованное общество. Будет ли она в таком виде проводиться Белоруссией или нет, мы не знаем.В: Я думаю, что в Белоруссии стремятся.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Нет, я согласен с Андреем в том, что экономика в Белоруссии, она еще строится по старому образцу.

В: Ага.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Основную роль играет государство, оно пытается это все регулировать и в социальной сфере, и в промышленной, и во всех остальных. И модернизация там неизбежна.

В: Я понял, то есть...

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Но по какой модели она пойдет, нам неизвестно. В Украине и в России она идет по принципу, как вы сказали формирования просто колонии, сырьевой, дешевой рабочей силы, скажем, либо экспорта углеводородов, либо их транзита, и, соответственно, все интересы, что "Партия регионов", что "Единая Россия", они заключаются только в этом, в элите. Бабло, швейцарский банк, безвизовый въезд, вперед, друзья, с песней. И как Каддафи, никто сражаться за свою власть здесь не будет.

В: Андрей, у вас были какие-то возражения.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Да, колоссальные возражения.

В: Какие?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): В том, что Богдан, понимаете, это вот образ Белоруссии - это наше сердце. Вот нам кажется, что где-то вот там вот за бугром вот маленькое государство такое вот, славянский народ.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Я сам использовал этот образ.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Поверь мне, проблем там очень много.В: Вот давайте, у нас просто...

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Не перебивайте.

В: А я вопрос Вам задам, наводящий.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Я только скажу, социального государства там никакого нет.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Ну, оно в большей степени социальное, чем у нас.(говорят одновременно)

В: Андрей, смотрите, у Вас, я краем глаза видел...

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Я прошу прощения, можно один момент, вот сын Валентины Матвиенко, он владеет 2.5 млрд. долл. Вот это "материнский капитал"... Нам легче оттого...

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Вы сколько, знаете, денег имеет Виктор Лукашенко? Вам сказать? Там не 2.5 млрд. долларов! В нищей стране!

В: У Вас наибольшее возбуждение вызвали слова, на сколько я понимаю, Богдана о том, что якобы может быть белорусская, как бы ее так назвать-то, элита вроде... Элита, все-таки относится к несколько иному. Хорошо, пусть будет белорусская элита, и российская элита...

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Нет, там не элита еще...

В: Ладно. Что они не все деньги выводят из страны, у Вас это вызвало возбуждение. Это так или нет?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Конечно, нет, потому что денег там вот эти олигархи совершенно не держат. Естественно, не держат, все деньги эти вложены за рубеж, в долгосрочные проекты, их долго искали американцы. Часть денег - это чисто Лукашенко и его клана, суммы там разные называют. Аналитики "НТВ" говорили, там до 7 млрд. долл., мы считали, наши аналитические службы считали, до 4 млрд. долл.

В: Wikileaks сказал - 9.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Да, Wikileaks - 9. Ну, в принципе известно, откуда, это марш за газ, марши за нефть. Возник вот этот олигархический слог, который в принципе сейчас одна из опор Лукашенко. И, кстати, известный, фамилии их известны. Они очень скромно себя ведут, потому что это олигархия, которая вот на основе Лукашенко, на его руках росла. Она зависима от него. И никто особо не высовывается. И такая иллюзия возникает, что будет меньше, так сказать, расслоение, меньше всего там... Не волнуйтесь, и "Роллс-ройсы" ездят, и так далее, и все это там есть. Ничем особым они от нас в этом плане не отличаются. Воруют, и коррупция там будь здоров какая. Значит, кстати, даже международные рейтинги по коррупции ставят ее даже ниже нашей.В: Ну из того, что видел, выше ставят.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Вы поймите такую маленькую вещь. Это независимое суверенное государство, как бы там ни ругали Лукашенко, действительно старается свое государство как-то представить нам очень хорошо, отдельно от России. Вот облагораживающий облик России, вот такой вход в Россию, понимаете, это делается с большим успехом. Никакого социального государства там нет. У меня теща пенсионерка минская, все льготы сняты, и когда говоришь: матушка, у нас такие вот здесь в России... Там вызывает шок. Это миф. Это миф, там сущие копейки, все основные льготы все сняты, никакого социального государства там нет.

В: Вопрос. Поскольку вы, скажем так, в экономике и в политике разбираетесь, скажите, пожалуйста, почему вот образ Лукашенко и, скажем, и в Москве, и в глухих как бы политкорректно сказать, западных друзей вызывает такое отторжение и, в общем-то, такую дикую реакцию? Всегда напоминает мне реакцию на Каддафи. Вот почему?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Объясню две вещи, во-первых, есть классовый инстинкт. Если по-российски говорить. Так вот Лукашенко - это классический троцкист. Это левый человек, ну как любой левый человек, он склонен искать и бизнес заиметь, и денежки заработать и т. д. Это один момент, второй момент он популист, это авторитарный лидер, а авторитарный лидер недоговороспособный. По принципу недоговороспособный. За годы работы с Лукашенко в сотни раз убедились. С ним нельзя заключать соглашения, он их не выполняет.

В: Понимаете, а вот наш лидер от него чем отличается?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Вы знаете что? Я ведь все-таки международник и скажу, какие соглашения по международному делу мы выполняем очень жестко. Зачастую, совсем.

В: Пожалуйста, с Ираном было международное соглашение, мы нарушили о поставке "С-300".

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Это мы вопрос решали. Этот вопрос мы решали.

В: Мы нарушили.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Мы нарушили, мы нарушили явно и согласовав это с Ираном, как бы Ирану это ни нравилось. Понимаете, здесь вот в российско-белорусских отношениях 48, по-моему, или 49 соглашений за 14 лет, не выполнено ни одного до конца.В: Ну вопрос в том, кому они были выгодны, эти отношения.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Вы знаете, это очень сложный вопрос, потому что, понимаете, мы тоже политику проводили, в отношении Лукашенко, и в отношении режима, и в отношении страны, зачастую разную. Была политика в отношении Белоруссии, в отношении, допустим, режима Лукашенко. Это вот разные политики, которые зачастую смыкались или конфликтовали друг с другом.

В: Режим Путина конфликтует с режимом Лукашенко.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Я говорю, в итоге это вылезло в огромную дотационную поддержку, которая, вы знаете, даже для нашего бюджета очень ощутима.

В: Вы все-таки на мой вопрос не ответили.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Какой?

В: Вот почему Лукашенко все демонизируют, как, наоборот, того же Каддафи?АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Потому что он недоговороспособен.

В: Ну на это же, наверное, какие-то причины. Ведь он же не шизоид?

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Можно я отвечу на ваш вопрос?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Пожалуйста.

В: Пожалуйста.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Если коротко, то сейчас в России и в Белоруссии происходят процессы, которые касаются суверенности этих стран. Только Белоруссия пытается свою суверенность усилить, а Россия, наоборот, - как можно больше отказаться от этой суверенности. И, в общем-то, это касается не только договора с Ираном, но и очень многого количества международных аспектов, там, я не знаю. Даже то, что сейчас Россия так дружно, очень быстро и поспешно вступила в коалицию против Каддафи, отказалась от очень выгодного оружейного контракта. Я думаю, что в случае с Лукашенко и Белоруссией это было бы невозможно. Именно поэтому он как раз личность, которая очень неудобная. Им невозможно манипулировать. Лукашенко так же как Ахмадинежад. Им можно манипулировать, но только очень-очень большие ресурсы на это потратив. Дело в том, что в принципе сейчас, к сожалению, в мире независимых стран очень мало. Какие-то страны пытаются этого статуса добиться. Что касается внешнеэкономических. Конечно, он во многом строил, пытался строить социальное государство. Пусть не такое мощное, как у нас. При наших миллиардах, и нефти, и газе у нас можно было бы всех уже золотом засыпать.

В: Мы могли бы жить, как Саудовская Аравия. Ну, у нас 2-3% территории в год освобождается полностью от людей. Сельское хозяйство - это действительно стоит переехать белорусскую границу. Оно... оно не очень хорошее, дотационное, оно там существует как-то. У нас оно это.

В: Ну, вообще-то, европейцы с большим удовольствием покупают продукты сельского хозяйства Белоруссии.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Да мы покупаем. Россия утратила продовольственную независимость.

В: У вас 8 минут осталось.

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ): Конечно.

В: Андрей, последнее возращение.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Значит 90... 98% белорусской аграрной продукции идет в Россию - это миф. По продаже в Евросоюз. Не повторяйте белорусскую пропаганду.

В: Это какой рынок для Белоруссии?

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Как? Российский рынок.

В: Да, прекрасно. Это тоже? Лукашенко добился финансирования России.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Почему его демонизируют, демонизируют? Вы правильно сказали, им тяжело манипулировать, у него своя, какая-то своя стезя. Но при этом он себя постоянно продает. Зачастую продается на две стороны: на запад, на восток.В: Но он продает себя дорого в отличие от некоторых людей.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Ну, с каждым годом пытается продать дороже.

В: Правильно.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): Аппетиты экономики растут. А почему? А почему? Это отдельная тема, связана, допустим, вот такая взять, например, приватизацию.

В: 5 секунд. К сожалению.

АНДРЕЙ СУЗДАЛЬЦЕВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА МИРОВОЙ ЭКОНОМИКИ ВШЭ): А вы добавьте срок.

В: Все... всем нам добавят. К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. У нас в гостях были Андрей Суздальцев, заместитель декана факультета мировой экономики мировой политики Высшей школы экономики, и Богдан Безпалько, заместитель директора Центра украинистики и белорусистики Московского государственного университета имени Ломоносова. Передачу вел Степан Демура. Удачи.

Комментарии

Аватар пользователя agorby

Я как раз смотрел эту передачу на РБК :)
И очень понятна была позиция Богдана: она совпадает с мнением знакомых в Москве. Собственно, оно мадо чем отличается от того же мнения поддерживающего Лукашенко даже "некрасного" электората в Белоруссии. На здешнем форуме его бы "российская сторона" считала бы "клоном Монро". Имею ввиду позицию по внутрироссийским делам).
Поэтому несмотря на серии "Кровавого батьки" некоторые москвичи покупают недвижимость в Белоруссии. Это внутрироссийская проблема для Путина и Медведева.
Для меня было новостью - нет, не шоком, конечно, упаси Боже :) - размер "откачанного" сыном Матвиенко в Питере. Характерна его оценка ситуации в России фразой:

Богдан пишет:
Даже то, что сейчас Россия так дружно, очень быстро и поспешно вступила в коалицию против Каддафи, отказалась от очень выгодного оружейного контракта. Я думаю, что в случае с Лукашенко и Белоруссией это было бы невозможно. Именно поэтому он как раз личность, которая очень неудобная. Им невозможно манипулировать. Лукашенко так же как Ахмадинежад. Им можно манипулировать, но только очень-очень большие ресурсы на это потратив. Дело в том, что в принципе сейчас, к сожалению, в мире независимых стран очень мало. Какие-то страны пытаются этого статуса добиться. Что касается внешнеэкономических. Конечно, он во многом строил, пытался строить социальное государство. Пусть не такое мощное, как у нас. При наших миллиардах, и нефти, и газе у нас можно было бы всех уже золотом засыпать.

Задумчиво: "социальное государство", "чистая страна", "зарабатывающие хорошо белорусы"... И никто из сторонников не упомянет, насколько бесконтрольна власть в Белоруссии со стороны электората, насколько за него озвучиваются официальные "показатели" по безработице, медицине, продовольствию, зарплате. Нищий, затюканный народ. И в Белоруссии, и в... России?

Аватар пользователя Монро

БОГДАН БЕЗПАЛЬКО (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ЦЕНТРА УКРАИНИСТИКИ И БЕЛОРУСИСТИКИ МГУ):

«И по большому счету, сейчас белорусы, молодые особенно белорусы, они уже видят себя в будущем гражданами Евросоюза, а не союзного государства».

Верно. Я об этом писал и пишу на форуме, но русские на Обозе, как дятлы, ни черта не понимают в белорусских настроениях. Только плюются. Ну, тем горче для них будет пробуждение через несколько лет, когда после Лу Беларусь таки уйдет окончательно от России. Представляю какая истерика тогда начнется у некоторых в России. Ничего личного, я задолго предупреждал.

«Если проще сказать, Лукашенко пытается строить, конечно, у него это не получается, государство в какой-то степени социальное, хоть в какой-то степени. У нас в России государство - это по большому счету довесок к транснациональным корпорациям. То есть это олигархическая модель, которая не предполагает никакого развития».

И это верно. И российская часть Обоза отказывается признавать тот факт, что Россия лишь сырьевой придаток Запада. Будущего у нее при этом режиме нет.

Добавить комментарий

CAPTCHA
Этот вопрос задается для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя автоматическую спам-рассылку.