Задание на зиму 2019-2020

Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Фердинанд фон Шилль

    Президент Республики Беларусь Александр Лукашенко начал зимний политический сезон   2019-2020 года с предложения Владимиру Путину перенести им же объявленный в июле текущего года Высший госсовет Союзного государства. Во время встречи в Бишкеке (саммит ОДКБ) президенты России и Беларуси приняли решение увидеться в декабре.  Пока без даты…

Время – главный резерв

    Автор этих строк неделю назад (24 ноября 2019 г.) отмечал в предыдущей статье «Последний аргумент: BYEXIT» (https://politoboz.com/content/posledniy-argument-byexit), что выбранное полгода назад дата декабрьского саммита, привязанная к 20-тилетию Союзного государства, оказалась перегруженной: «Необходимо отметить, что внешний контекст декабрьского саммита пока только складывается, но украинский фактор уже играет в пользу Минска. Проблема заключается в том, что встреча В. Путина и А. Лукашенко должна состояться 8 декабря, а уже 9 декабря президент России планирует общаться с президентами Франции и Украины, а также с канцлером ФРГ в рамках нормандского формата. 

    Саммит в Париже помимо того, что предполагает крайне сложный диалог, не обещает каких-либо прорывов в плане выполнения минских соглашений 2015 г. («Минск-2») … В случае публичного провала российско-белорусского саммита 8 декабря, второй не менее открытый провал в течении пары дней уже в нормандском формате может создать у российского общества и политического класса крайне негативное ощущение от внешней политики Кремля. Тут есть шанс для А. Лукашенко» (там же). 

    Автор извиняется за столь длинную цитату из собственной статьи, но она раскрывает смысл переноса даты декабрьской встречи В. Путина и А. Лукашенко.  Фактически в Бишкеке буквально «на ходу» был достигнут компромисс: с одной стороны, Россия развела два крайне тяжелых и, скорее всего, бесперспективных саммита, а Беларусь, со своей стороны получила столь нужную ей отсрочку для того, чтобы с целью сохранения российской финансово-ресурсной дотационной системы поискать новые аргументы или приступить к запланированной информационной кампании против Москвы (шантаж). Забегая вперед придется сразу отметить, что, судя по тому разбросу мнений, что сыпется из т.н. «белорусского экспертного сообщества», шантаж со стороны официального Минска наиболее вероятен, но для его «запуска» тоже необходимо время и повод.

    Есть еще два аспекта, которые могут оказать существенное влияние на итоги декабрьской встречи двух президентов. Первый – политико-психологический контекст встречи. Если бы саммит состоялся  в рамках юбилея Союзного государства, то праздничная риторика могла бы замаскировать диалог о судьбе российско-белорусской интеграции. Этим А. Лукашенко не преминул бы  воспользоваться и прикрыть кризис в отношениях между учредителями СГ праздничными фразами, что позволило бы Минску выиграть еще пару месяцев. 

    Стоит напомнить, что  до начала  процесса легитимизации шестого президентского срока А. Лукашенко осталось 7-8 месяцев.

    Но с другой стороны, о чем не стоит забывать,  перед А. Лукашенко стоит  неотложная задача –  необходимо определить цену поставляемого в следующем, 2020 году российского природного газа. Эту проблему почти невозможно выхватить из общего пакета подготовленных соглашений и «дорожных карт» по экономической интеграции. Так, что в «газовом» контексте перенос саммита для Минска чреват очень тяжелыми последствиями. Напоминаем, как говорится «до кучи», что до настоящего времени не решена судьба российского газового транзита через украинскую газотранспортную систему.

    В целом, сейчас фактор времени играет важнейшую, но все-таки не решающую роль. Главное, с чего стартовать!

Стартовые позиции

    Пока есть все основания утверждать, что стартовая переговорная позиция у Москвы лучше, чем у Минска: Кремлю в общем-то ничего не нужно от Беларуси. На изменение внешнеполитического курса РБ в российском руководстве не рассчитывают, транзит частично выкуплен (газ), военно-стратегические вопросы с Минском после отказа А. Лукашенко разместить базу российских ВКС потеряли смысл, интереса к белорусским устаревшим производственных активам нет.  Москве нужен процесс постепенного снятия с российского бюджета дотаций белорусской экономики, которые соразмерны западным санкциям. Только непонятно за что российские налогоплательщики тянут за свой счет соседнюю и далеко не союзную России страну…

    Однако вряд ли отсрочка с саммитом решит главную проблему А. Лукашенко – финансы и ресурсы для обеспечения «плавного» входа в новое президентство. Необходимо напомнить, что 17 ноября 2019 г. поставленное белорусским президентом условие –  получение от Москвы «интеграционного аванса» перед подписанием Программы экономической интеграции, по идее должно блокировать участие А. Лукашенко в саммите. Две недели белорусский президент об «авансе» молчал.  Но развязка этой предъюбилейной интриги близка.  В принципе, «интеграционный аванс» был главной темой всей осени 2019 г. не только в ближайшем окружении белорусского президента, но также и в белорусском «экспертном сообществе».

Реплика

    Нельзя не отметить, что белорусские «эксперты» всегда отличались поразительным белорусоцентризмом и умением считать чужие деньги. Иногда это приводит к казусам, так как трудно представить, чтобы страны-экспортеры на российский рынок воспринимали бы поставки своей продукцией примером того, что они «работают на Россию», что подразумевает получение ими российских энергоносителей по внутрироссийским ценам. К примеру, немало товаров завозится из Китая, но Россия поставляет в КНР энергоносители по мировым ценам с учетом логистики. Этот принцип относится и к Южной Корее, странам Евросоюза и т.д., что правильно, так как и их продукция поступает на российский рынок по мировым ценам. Но по мнению белорусских «экспертов» сам факт, что на российский рынок поступают белорусские мясные и молочные продукты, грузовики и тракторы (причем по вполне средним для российского рынка ценам) позволяет требовать доступа к российским энергоносителям по внутренним ценам.

    Еще более поразительны успехи белорусских «экспертов» в сфере международной торговли.  В последние несколько лет в белорусском медиа пространстве активно распространяется мнение, что благодаря негативному сальдо в торговле с Россией, Москва  «наживается» (?) на экспорте нефтепродуктов в РБ на несколько миллиардов долларов в год. В частности, об «ограблении» Беларуси Россией говорил П. Петровский на московской конференции фонда Розы Люксембург (октябрь 2019 г.). На завершившейся неделе появилась новая цифра «российского грабежа» - 10 млрд. долларов в год.

    Во-первых, если бы действительно  Россия посредством несбалансированной торговли вытягивала бы своими энергоносителями, продаваемыми в РБ с огромным дисконтом, по 10 млрд. долларов США, то страна бы обанкротилась за пару лет. Однако ничего подобного не происходит, президентские дворцы и прочие резиденции множатся с завидной регулярностью…

    Во-вторых, если поставки российских энергоносителей так разоряют  Беларусь (!), то в руководстве республики сидят какие-то полные идиоты, которые позволяют столь активно грабить страну два десятка лет. Надо с одной стороны срочно завозить американскую нефть танкерами (очень прибыльно!), а с другой стороны пересажать пожизненно все руководство Республики Беларусь за разорение страны. Пример имеется: нечто подобное произошло при президенте Украины В. Януковиче, когда за газовый контракт посадили в тюрьму экс-премьера Ю. Тимошенко.

    В- третьих, в такого рода случаях вообще-то необходимо обращаться к государственной статистике (даже если ей не очень веришь). Просто так учили еще на первом курсе (похоже, что белорусские эксперты вообще не имеют какого-либо образования). Обратимся к информации Национального статистического комитета Республики Беларусь (http://www.belstat.gov.by/ofitsialnaya-statistika/realny-sector-ekonomiki/vneshnyaya-torgovlya/). Там есть ссылка – Основные показатели внешней торговли, и посмотрим данные за 2018 год.

    Итак, внешнеторговый оборот за 2018 год – 76 583 млн. долларов США. В том числе экспорт- 36 081 млн. долларов США, а импорт – 40 502 млн. долларов США. Сальдо негативное – 4 412 млн. долларов США. В 2017 году негативное сальдо было больше – 5 820 млн. долларов США. В 2010 году негативное сальдо было рекордным – 9 600 млн. долларов. Но все равно не дотягивает до 10 млрд. долларов каждый год. Тем более, что в 2012 году негативное сальдо было вообще всего 344 млн. долларов США.

    О чем это говорит? О том, что даже при столь масштабных дотациях со стороны России Беларусь все равно не может себя «прокормить».

    Но вернемся к статистике 2018 года.  При общем негативном сальдо в 4 412 млн. долларов США, негативное сальдо со странами СНГ – 3 079 млн. долларов, а вот с Россией – 7 009 млн. долларов США. Вот это уже интересно? И на какой статье экспорта белорусы столь решительно «отбили» 3 млрд. долларов на поставке российских энергоносителей в рамках постсоветского пространства и сократили «негатив» в торговле с Россией в два раза? Если учитывать, что в регионе следом за Россией в качестве торгового партнера сразу «идет» Украина, то понятно почему в Минске так вцепились в экспорт на Украину нефтепродуктов, выработанной из все той же российской нефти, которая в свою очередь «разоряет» Беларусь. Думается, что вряд ли кто из соседей России отказался бы от такого разорения.  

    Но при этом не стоит забывать, что товарооборот со странами «вне СНГ» тоже немалый – 31 288 млн. долларов США, хотя и здесь в 2018 году образовалось негативное сальдо – 1 342 млн. долларов.  Стоит напомнить, что главной статьей экспорта Беларуси на мировые рынки остаются нефтепродукты, выработанные из российской нефти.

   Итак, действительно, негативное сальдо в торговле Беларуси с Россией большое. Минск, как клещ, вытягивает из РФ огромные объемы энергоносителей, но республика этими энергоносителями торгует, так как кроме нефтепродуктов и калия ей на мировой рынок предложить нечего.  Разницу покрывает Россия займами, хотя А. Лукашенко все равно не доволен…

    Проблема в том, что Беларусь не может предложить  России что-то эксклюзивное, за исключением сыра. Действительно, в экспорте сыра Беларусь в последние годы сделала немало –  у белорусских молочных комбинатов огромный выбор твердых сортов, не хуже швейцарских, за что надо отдельно поблагодарить не только белорусских сыроваров, но и Россельхознадзор. Единственно, что печалит -  эти белорусские твердые сыры вряд ли по карману белорусскому потребителю…

    Возвращаясь к нефтяному «ограблению» остается только искренне посочувствовать белорусскому президенту, который получает от своих «экспертов» столь поразительные «материалы», за которые даже абитуриенту было бы стыдно. Хотя, с другой стороны, уровень белорусской «экспертизы» проявляется в выступлениях А. Лукашенко, т.е. «заказчик» доволен.

    Но в нашем деле, как говорится, все идет в ход. То, что к «обидам» А. Лукашенко в адрес России присоединились белорусские «эксперты», говорит о том, что «войны аргументов» между Москвой и Минском в декабре не будет. Реальных аргументов Минск не нашел. Мы об этом уже неоднократно говорили… Сочиняют какие-то сказки в украинском стиле.

Задание на осень 2019

    Завершившаяся два дня назад осенний политический сезон останется в истории российско-белорусских отношений свидетельством тупика в союзном строительстве. Белорусская сторона потратила три месяца не на поиск стратегических аргументов для спора с Москвой, а на возможность обидеться. Об этом мы предупреждали еще в начале сентября: «…на входе в очень важный политический сезон мы столкнулись со стороны белорусского президента с обоймой старых и давно отыгранных аргументов, которые А. Лукашенко с различной долей эмоций неустанно повторяет из года в год.    Понятно, что с таким примитивным идейным и аргументным «багажом» белорусский президент к декабрю текущего года втянет республику в тяжелый и, видимо,  откровенно безвыходный кризис, который крайне негативно скажется на судьбе самого А. Лукашенко.      Сезон ожидается эмоциональным и переполненным обидами и информационными атаками. Понятно, что А. Лукашенко будет винить буквально всех и, прежде всего Россию, но только не себя. Можно ожидать привлечение к российско-белорусскому диалогу «третьих» внешних игроков, включая США, которые будут играть на стороне А. Лукашенко и в свою очередь шантажировать Москву уже белорусским вектором» (06.09.19 https://politoboz.com/content/zadanie-na-osen-2019).  

     Как видим,  сентябрьский прогноз  оправдался, за исключением того, что А. Лукашенко до настоящего момента оставляет «фактор США» в тени, что не мешает активному налаживанию отношений с Вашингтоном. Понятно, что американское «ружье» уже висит на политической сцене российско-белорусского кризиса и рано или поздно оно обязательно выстрелит.

Чего ждать?

    Диалог между президентами России и Беларуси «подвис».  Но даже если он состоится, обмена аргументов не будет. А. Лукашенко станет, как всегда, «давить на жалость» и снова обещать. К примеру, может заявить, что в 2020 году надо будет обсудить создание единого союзного правительства или еще чего-то единого. Но, мол, это сложно, надо все снова подготовить, еще полсотни «дорожных карт» написать. Понятно, что пока чиновники будут «писать», надо Беларуси компенсировать налоговый маневр в российской нефтедобыче и дать газ -- желательно бесплатно. И в таком формате еще лет на пятьдесят…  Попутно можно подсесть еще на шестой, седьмой, восьмой президентские сроки.

    Возможен ли такой сценарий? А почему бы и нет. Ведь так и получилось с Союзным государством, которому на этой неделе исполнится уже 20 лет.

    Есть и иной вариант: А. Лукашенко устроит классический скандал и попытается «взять» Кремль шантажом. Возможно, нечто подобное мы скоро увидим и услышим, к примеру 5 декабря. 

Задание на зиму 2019-2020

    Но вряд ли шантаж А. Лукашенко кого-то удивит в Москве. Угрожать России уходом Беларуси на Запад бессмысленно, так как Минск уже в тесной и эмоциональной дружбе с Киевом, что вообще-то гораздо печальнее, чем неожиданная «любовь» А. Лукашенко с Евросоюзом и США. Эти геополитические метания Минска за четверть века изрядно надоели.

    Задание на зиму 2019-2020 году у А. Лукашенко очень простое – ему ничего не остается, как изображать себя в роли «жертвы» России, которая душит «единственного союзника», чем «сама подписывает себе смертный приговор» (или что-то иное в том же стиле). Под звон  бокалов на бесчисленных декабрьских вечеринках и корпоративах мы будем видеть на телеэкране бесконечную «Санта-Барбару» с отпиливанием тупым лобзиком  хвоста у старого усатого кота с перерывами на фуршеты, перекуры и даже переговоры за «круглым столом».  Усаживаемся поудобнее…

А. Суздальцев, Москва, 01.12.2019

 

Комментарии

Страницы

Аватар пользователя Mimic

mPronin пишет:

А идея избавиться от расходов, связанных с добычей (включая оборону) и требовать себе ровно таких же ништяков - циничное кидалово.

Трудно не согласиться. Особенно с учетом структуры расходов и масштабами завышения бюджетов.

Аватар пользователя Stockmann

one_more_unknown_user пишет:
Stockmann пишет:
…после девальвации 11-го года на честных выборах у него шансов не было и нет.

Извольте аргументировать.

Ой, что Вы, без данных 15-летней давности это невозможно...
Я уже написал выше, из чего исхожу. В моем круге общения те же 15 лет назад лукашистов было, пожалуй, около трети. С некоторых пор не осталось ни одного. Даже глубокие пенсионеры развернулись.

Non refert quis, sed quid dicat.

Аватар пользователя mPronin

Mimic пишет:
mPronin пишет:

А идея избавиться от расходов, связанных с добычей (включая оборону) и требовать себе ровно таких же ништяков - циничное кидалово.

Трудно не согласиться. Особенно с учетом структуры расходов и масштабами завышения бюджетов.

Понимаю: если подлинно независимая Беларусь не США, то непременно Китай.

"Как упоительны в Бобруйске вечера" (с)...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Подозреваю, пятнадцать лет назад Вы тоже утверждали, Stockmann, что «на честных выборах у него шансов не было и нет».
То, из чего Вы исходите, говорит лишь о том, что в Вашем круге общения пятнадцать лет назад «лукашистов» было около трети, а сейчас нет ни одного. И больше ни о чем. В каждом произвольно взятом круге общения будут свои, в том числе отличные от Ваших, пропорции.

Аватар пользователя Gera

PetrovPetrPetrovich пишет:
Gera пишет:
PetrovPetrPetrovich пишет:
Gera пишет:
пока белорусские товары без ввозной пошлины будут заполнять наш рынок

Российские товары точно так же беспошлинно заполняют белорусский рынок. Не забывайте об этом.

Я знаю. Особенно нефть и газ.

Как раз таки нефтегаз являются едва ли не единственными исключениями. Из за этого, собственно, и весь сыр-бор.

Понимаю, вам очень хочется продавать газ в Беларусь в 2 раза дороже, чем в Смоленской/Брянской и пр. областях, и при этом беспошлинно ввозить товары российского производства на территорию Беларуси.
Это и есть по вашему честная конкуренция????

Ой, ну что Вы. Разве в природе существуют товары российского производства. Если верить украинцам, а они никогда не врут, то у нас интернет по талонам (уже весь семейный лимит на Обоз потратила) и ежей мы еще в 14 году всех доели. Это во-первых.
Во-вторых, хотелось бы у Вас спросить, а товары белорусского производства еще остались? Что-то за последние 5 лет Россельхознадзор с ног сбился в поисках товаров производства РБ по ГОСТам в многотоннажных потоках офигенно натуральных и обалденно вкусных продуктов по всем городам и весям России, включая лесные тропы и полевое бездорожье.
Да что там далеко ходить в поисках информации.
У нас тут на площади рядом с домом 2 недели ярмарка белорусских товаров стояла под открытым небом на морозе под громким названием "Социальная ярмарка". Все лотки обошла. В одном продавались оренбургские шали и другие изделия из козьего пуха ручной работы. Не подскажите, где у вас такие товары производятся? В другом - штаны, футболки и подштаники из СА. В третьем - трикотаж из Бреста (30% хлопка). Наконец, нашла и купила сало - "ум отъешь" по словам продавщицы. Сало съедобным оказалось, во всяком случае жевалось, что заставило меня заподозрить в нем украинское или российское из соседнего региона. В Минске я не смогла найти сало, которое можно было разгрызть и проглотить.

Так что, мне хочется, чтобы восторжествовал здравый смысл в межгосударственных отношениях. Очень надеюсь, что он как-раз и прописан в дорожных картах, которые белорусская сторона очень не хочет подписывать. Не выгоден здравый смысл Лукашенко

Другие страны созданы для тех, кому быть русским не под силу.

Аватар пользователя PetrovPetrPetrovich

Gera пишет:
PetrovPetrPetrovich пишет:
Gera пишет:
PetrovPetrPetrovich пишет:
Gera пишет:
пока белорусские товары без ввозной пошлины будут заполнять наш рынок

Российские товары точно так же беспошлинно заполняют белорусский рынок. Не забывайте об этом.

Я знаю. Особенно нефть и газ.

Как раз таки нефтегаз являются едва ли не единственными исключениями. Из за этого, собственно, и весь сыр-бор.

Понимаю, вам очень хочется продавать газ в Беларусь в 2 раза дороже, чем в Смоленской/Брянской и пр. областях, и при этом беспошлинно ввозить товары российского производства на территорию Беларуси.
Это и есть по вашему честная конкуренция????

Ой, ну что Вы. Разве в природе существуют товары российского производства.

Полки белорусских магазинов и рынков завалены. Начиная от массового контрафакта и заканчивая вполне достойными поделками отверточной сборки.
Вот с российскими продуктами, конечно, беда. Из за низкого платежеспособного спроса тянут сюда всякий наидешёвейший пальмоядровый суррогат, но, это наша с вами общая беда, у вас ситуация точно такая же, основной массе населения не до молочного жиру. :(((

Gera пишет:
Во-вторых, хотелось бы у Вас спросить, а товары белорусского производства еще остались?

Конечно.
На 10 млрд$ в Россию продали товаров за январь-сентябрь 2019 года. И там не только польские яблоки. :)))))

Аватар пользователя nabl

Gera пишет:

Во-вторых, хотелось бы у Вас спросить, а товары белорусского производства еще остались? Что-то за последние 5 лет Россельхознадзор с ног сбился в поисках товаров производства РБ по ГОСТам в
...
Так что, мне хочется, чтобы восторжествовал здравый смысл в межгосударственных отношениях. Очень надеюсь, что он как-раз и прописан в дорожных картах, которые белорусская сторона очень не хочет подписывать. Не выгоден здравый смысл Лукашенко

Ну вот.
Выводы из показаний гр-ки Виты:

1) Нету белорусского товара у них в России, хотя есть общее таможенное пространство. Дискриминация!
2) Гера - определенно #banderovka, т.к. имеет бабушку из-под Киева и любит сало (если что - специфический юмор с сарказмом).
3) Не выгоден здравый смысл Лукашенко -- бесспорно.
4) Чтобы восторжествовал здравый смысл в межгосударственных отношениях -- так все за.

По местному специальному классификатору-
цеевропеец

Аватар пользователя Stockmann

one_more_unknown_user пишет:
Подозреваю, пятнадцать лет назад Вы тоже утверждали, Stockmann, что «на честных выборах у него шансов не было и нет».
То, из чего Вы исходите, говорит лишь о том, что в Вашем круге общения пятнадцать лет назад «лукашистов» было около трети, а сейчас нет ни одного. И больше ни о чем. В каждом произвольно взятом круге общения будут свои, в том числе отличные от Ваших, пропорции.

Подозрения ошибочны.
И не надо убеждать меня в том, что я и сам выше утверждал - в ограниченности личного опыта.
Правда, время сейчас такое - инет, соцсети, комменты... хочешь - не хочешь, а то и дело натыкаешься на чужие круги общения. И там - вот сюрприз - тоже давно уж нет упоминания сторонников вождя.
Вот Вы со своими неуклюжими попытками натянуть сову на глобус на белорусский народ поддержку Лукашенко - пожалуй, за 3-4 года единственный такой случай. Хотя нет - на Обозе еще был такой Артиз. Итого два случая. А противоположных свидетельств за это время - ну, Вы поняли...
Это тоже, кстати, своего рода статанализ.
А то, что реально доступен сейчас только он - признак тяжелой деградации общества и государства.

Non refert quis, sed quid dicat.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

PetrovPetrPetrovich пишет:
Вот с российскими продуктами, конечно, беда. Из за низкого платежеспособного спроса тянут сюда всякий наидешёвейший пальмоядровый суррогат, но, это наша с вами общая беда, у вас ситуация точно такая же, основной массе населения не до молочного жиру. :(((

Видимо, из-за низкой платежеспособности Вы покупаете продукты исключительно в «Светофоре». Но есть же и другие магазины!

Аватар пользователя nabl

Смысл спорить о вере в официальные данные, если нет демократического общества в его классическом понимании?
Будут реально свободные выборы, они расставят все во своим местам.

По местному специальному классификатору-
цеевропеец

Аватар пользователя nabl

one_more_unknown_user пишет:
PetrovPetrPetrovich пишет:
Вот с российскими продуктами, конечно, беда. Из за низкого платежеспособного спроса тянут сюда всякий наидешёвейший пальмоядровый суррогат, но, это наша с вами общая беда, у вас ситуация точно такая же, основной массе населения не до молочного жиру. :(((

Видимо, из-за низкой платежеспособности Вы покупаете продукты исключительно в «Светофоре». Но есть же и другие магазины!

Что это меняет? Тыц

По местному специальному классификатору-
цеевропеец

Аватар пользователя vik7

one_more_unknown_user пишет:
Stockmann пишет:
…после девальвации 11-го года на честных выборах у него шансов не было и нет.

Извольте аргументировать.

А не надо ничего аргументировать. Достаточно иметь в виду всего одно (а их гораздо больше) обстоятельство - подсчет голосов упорно скрывается от общественности. К столу, где они что-то там считают никого близко не подпускают. Причем в буквальном смысле.
Если за него большинство, то логичнее было бы это громко донести до «злопыхателей». Есть версия, почему не подпускают?

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Хе-хе-хе, пальмовое масло закупает Россия, но обнаруживается оно почему-то в белорусском шоколаде. У российского, который я вижу на прилавках магазинов и покупаю, состав классический: какао тертое, масло какао, сахар.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Ну вот смотрите, vik7. В 1996—2010 гг. к столам, где что-то там считают, тоже никого не подпускали, но Stockmann клянется, что Лукашенко был избран большинством, хоть и не с тем перевесом, который озвучен официально, а ему ли нам не верить?
Версии, почему так, три: 1) чтобы не мешали; 2) чтобы прибавить проценты для видимости сокрушительной, а не просто победы; 3) чтобы скрыть тотальную фальсификацию. Преимуществ какой-либо одной над другими я не вижу.

Аватар пользователя nabl

one_more_unknown_user пишет:
Хе-хе-хе, пальмовое масло закупает Россия, но обнаруживается оно почему-то в белорусском шоколаде. У российского, который я вижу на прилавках магазинов и покупаю, состав классический: какао тертое, масло какао, сахар.

И куда его россияне девают? Только не говорите, что скармливают весь белорусам и казахам!

По местному специальному классификатору-
цеевропеец

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Используют в продуктах, которые PetrovPetrPetrovich покупает в «Светофоре».

Аватар пользователя Stockmann

vik7 пишет:
подсчет голосов упорно скрывается от общественности. К столу, где они что-то там считают никого близко не подпускают. Причем в буквальном смысле.
Если за него большинство, то логичнее было бы это громко донести до «злопыхателей». Есть версия, почему не подпускают?

И это очень верно.
Много таких вроде бы маленьких и по отдельности ограниченных свидетельств - но вместе они дают исключающую разночтения мозаику.

Где-то читал, как считают голоса на выборах в Африке - председатель берет бюллетень из стопки и в развернутом виде показывает всем наблюдателям. Помощник на доске ставит палочку в секторе "за" или "против". Потом следующий бюллетень так же. В конце остается подсчитать палочки и записать в протокол.
Ну так то ж Африка... Там живут сравнительно высокоразвитые люди, колыбель человечества... в "высокодуховных" постсоветских диктатурах до такого сложного метода еще не скоро додумаются, и вместо развернутых бюллетеней общественности упорно предъявляют пятые точки женщин пенсионного возраста.

Хотя... вот Россия, говорят, полезла в Африку. Может, чтоб уму-разуму набираться? Не все ж на нефтегазе сидеть...

Non refert quis, sed quid dicat.

Аватар пользователя nabl

one_more_unknown_user пишет:
Используют в продуктах, которые PetrovPetrPetrovich покупает в «Светофоре».

Ясно.
ППП, Светофор, Каменная Горка, пальма.
one_more_unknown_user, Green, Drozdi, классическое какао.
Такая логическая схема вырисовывается.
Риал Лукабот детектед.

По местному специальному классификатору-
цеевропеец

Аватар пользователя vik7

one_more_unknown_user пишет:
Ну вот смотрите, vik7. В 1996—2010 гг. к столам, где что-то там считают, тоже никого не подпускали, но Stockmann клянется, что Лукашенко был избран большинством, хоть и не с тем перевесом, который озвучен официально, а ему ли нам не верить?
Версии, почему так, три: 1) чтобы не мешали; 2) чтобы прибавить проценты для видимости сокрушительной, а не просто победы; 3) чтобы скрыть тотальную фальсификацию. Преимуществ какой-либо одной над другими я не вижу.

Ну что можно сказать? Хорошие версии. Но я бы для краткости объединил первую с третей. "Чтобы не мешали фальсифицировать". А вторую бы вообще убрал. Поскольку она, по существу, эта тоже фальсификация.

Аватар пользователя a-ta-ta

one_more_unknown_user пишет:
Ну вот смотрите, vik7. В 1996—2010 гг. к столам, где что-то там считают, тоже никого не подпускали, но Stockmann клянется, что Лукашенко был избран большинством, хоть и не с тем перевесом, который озвучен официально, а ему ли нам не верить?
Версии, почему так, три: 1) чтобы не мешали; 2) чтобы прибавить проценты для видимости сокрушительной, а не просто победы; 3) чтобы скрыть тотальную фальсификацию. Преимуществ какой-либо одной над другими я не вижу.

Хватит заниматься демагогией. А чем докажете, что после вот таких случаев на выборах в России
https://vk.com/feed?z=video-29534144_456249022%2Fb4fa867640711cccc8%2Fpl_post_-29534144_11972829
нельзя считать, что выборы стали ещё честнее?
А чем докажете, что если таких случаев на следующих выборах в России будет много (не десятки, а сотни и тысячи), то выборы в России станут менее демократичными, чем сейчас?
https://meduza.io/feature/2019/09/12/my-prevratilis-v-banditskiy-kandidatskiy-peterburg?utm_campaign=rezultaty-vyborov-v-munitsipalitet-sankt
https://vk.com/fair_elections?w=wall-32803139_96116
Возможно, все эти люди во благо России стараются. Хотят, чтобы выборы были самыми-самыми лучшими. Ну как минимум, как в наичестнейшей и наидемократической Белоруссии. А мы тут грешным делом подумали, что это не совсем про выборы, а немножко про фальсификации. И ваша демагогия нас сейчас точно убедит.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Не понял, что именно я должен доказать, a-ta-ta?

Аватар пользователя a-ta-ta

one_more_unknown_user пишет:
Не понял, что именно я должен доказать, a-ta-ta?

Доказать, что поддержка Лукашенко не уменьшилась раза в 2-3 за последние 20 лет.
От нас (остальных белорусов на этом форуме) Вы же почему-то просите доказательств, что ТАКИЕ ЖЁСТКИЕ ОБЩЕРЕСПУБЛИКАНСКИЕ (о чём всем известно уже много выборов подряд) фальсификации в Беларуси осуществляются ради рисования результатов выборов, а не просто так.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Я не знаю, уменьшилась ли поддержка Лукашенко населением в течение последних двадцати лет, потому что не располагаю статистикой политических предпочтений электората за этот период. Я знаю, что она была достаточной для победы Лукашенко на выборах в 2006 или 2010 году, потому что мы участвовали в проведении соцопроса, частичные результаты которого нас чрезвычайно удивили.
Stockmann тоже не знает, но утверждает, основываясь на мнениях специфических «кругов общения» (а это несколько иное, чем на порядки превосходящий «круги общения» объем выборки, обусловленный заданным процентом статпогрешности), что после 2011 года у Лукашенко не было, нет и не будет шансов победить на «честных выборах».
Так что Ваше «о чем всем известно» можете смело заменить на «ничего никому не известно».

Аватар пользователя Stockmann

one_more_unknown_user пишет:
Stockmann тоже не знает, но утверждает, основываясь на мнениях специфических «кругов общения» (а это несколько иное, чем на порядки превосходящий «круги общения» объем выборки, обусловленный заданным процентом статпогрешности), что после 2011 года у Лукашенко не было, нет и не будет шансов победить на «честных выборах».
Так что Ваше «о чем всем известно» можете смело заменить на «ничего никому не известно».

"Смело заменить" не получится. Естественно, прямые доказательства фальсификаций можно найти только в местах типа кабинета ермошиной, куда ни Вас, ни меня не пустят.
И вот на это вы и напираете.
Но косвенных указаний - пруд пруди. Включая и то, что сейчас вы, с таким-то опытом работы, почему-то не проводите опрос общественного мнения в РБ об отношении к власти (или проводите, но по заказу из того же кабинета).
Поскольку:
в 2013 году Кодекс об административных правонарушениях был дополнен статьей 9.28 (незаконное проведение опросов общественного мнения). Она предусматривает штраф до 20 базовых величин (для юридического лица — до 100 базовых) за проведение без получения аккредитации исследований и опубликование результатов опросов общественного мнения, относящихся к общественно-политической ситуации в стране, республиканским референдумам, президентским и парламентским выборам. То же действие, совершенное повторно в течение года повлечет наложение штрафа от 10 до 50 базовых величин, на юридическое лицо — от 20 до 200 базовых величин.

А для особо упорных и уголовку сшить не заржавеет.
Но жизнь очень многообразна, на каждую дырочку затычек не напасешься (типа членов избирательных комиссий, у каждого из которых есть круг общения). Да и по расположению затычек легко определяется план и цель операции.
Я ж говорил - вся наша жизнь, по сути, это цепочка принятий решений в задачах с неполными данными. И, как видите, относительно белорусских "выборов" многие эту задачу уже решили.

Non refert quis, sed quid dicat.

Аватар пользователя a-ta-ta

one_more_unknown_user пишет:
Я не знаю, уменьшилась ли поддержка Лукашенко населением в течение последних двадцати лет, потому что не располагаю статистикой политических предпочтений электората за этот период. Я знаю, что она была достаточной для победы Лукашенко на выборах в 2006 или 2010 году, потому что мы участвовали в проведении соцопроса, частичные результаты которого нас чрезвычайно удивили.
Stockmann тоже не знает, но утверждает, основываясь на мнениях специфических «кругов общения» (а это несколько иное, чем на порядки превосходящий «круги общения» объем выборки, обусловленный заданным процентом статпогрешности), что после 2011 года у Лукашенко не было, нет и не будет шансов победить на «честных выборах».
Так что Ваше «о чем всем известно» можете смело заменить на «ничего никому не известно».

Последний Вам тест на адекватное восприятие (и на отсутствие демагогии, разумеется) - в явку 77,2 процента на местных!!! выборах 2018 года тоже верите? Если не верите, то в какую цифру бы точно поверили? Чтобы сказать, вот сейчас Ермошина точно не пририсовала ни одного процента, змагары врут про приписки, АИ может теперь в каждой статье говорить, что белорусы сами ВЫБРАЛИ такую власть

Аватар пользователя Stockmann

Gera пишет:
Нет. Абсолютно нет. Ни угрозы распада, ни угрозы нападения. Это все выверты мозга наших "партнеров" - выдавать желаемое за действительное.

И еще некоторых ваших партнеров...
"Экономика России в случае отсутствия структурных реформ может действовать в текущем режиме около 20 лет, считает Алексей Кудрин. «Можно лет 20, даже больше прожить... А потом – ... еще более резкое падение уровня жизни и своего места в мире, и удержать эту большую территорию как единую – нам будет намного сложнее», – предупреждал он на сессии Общероссийского гражданского форума (ОГФ), в оргкомитет которого входит сам".

Non refert quis, sed quid dicat.

Аватар пользователя Gera

Минск анонсировал встречу Путина и Лукашенко в конце недели

3 декабря 2019, 11:25Текст: Дмитрий Зубарев
Встреча президентов России и Белоруссии Владимира Путина и Александра Лукашенко планируется на конец текущей недели, заявила пресс-секретарь белорусского лидера Наталья Эйсмонт.

«Это уже, наверное, не секрет – встреча президентов Беларуси и России, как планируется, состоится в конце текущей недели. До этого очередной раунд переговоров проведут премьеры, затем они доложат о результатах работы главам государств», – передает РИА «Новости» слова Эйсмонт.

По ее словам, после встречи глав правительств «и состоится основная встреча, о которой так много сейчас говорят».

Другие страны созданы для тех, кому быть русским не под силу.

Аватар пользователя Gera

Stockmann пишет:
Gera пишет:
Нет. Абсолютно нет. Ни угрозы распада, ни угрозы нападения. Это все выверты мозга наших "партнеров" - выдавать желаемое за действительное.

И еще некоторых ваших партнеров...
"Экономика России в случае отсутствия структурных реформ может действовать в текущем режиме около 20 лет, считает Алексей Кудрин. «Можно лет 20, даже больше прожить... А потом – ... еще более резкое падение уровня жизни и своего места в мире, и удержать эту большую территорию как единую – нам будет намного сложнее», – предупреждал он на сессии Общероссийского гражданского форума (ОГФ), в оргкомитет которого входит сам".

Когда речь заходит о пятой колонне во власти, вы можете ткнуть пальцем в Кудрина, Чубайса и прочую свору либералов, не ошибетесь.

Приказ хозяев заставляет открыто выступать против линии государства, но это и к лучшему, в ситуации с Крымом многие раскрылись.

Другие страны созданы для тех, кому быть русским не под силу.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Как же Вы мне надоели, Stockmann.
Я ни на что не напираю. Я верю цифрам, голым фактам и хорошим людям. Интерпретацией «косвенных указаний» не занимаюсь, ибо в разных головах из них складывается разная мозаика, по Вашему выраженью.

Аватар пользователя PetrovPetrPetrovich

one_more_unknown_user пишет:
Я знаю, что она была достаточной для победы Лукашенко на выборах в 2006 или 2010 году, потому что мы участвовали в проведении соцопроса,

То что белорус говорит при соцопросе (даже самом анонимном) и то, где он поставит галочку в кабинке для голосования - две большие разницы.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Не участвую в выборах, a-ta-ta. И не хочу думать ни о каких явках. Твердо знаю одно: Лукашенко — человек, все люди смертны, следовательно, Лукашенко когда-нибудь умрет. Возможно, своей смертью.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

PetrovPetrPetrovich пишет:
То что белорус говорит при соцопросе (даже самом анонимном) и то, где он поставит галочку в кабинке для голосования - две большие разницы.

Вероятно. Как равновероятно и то, что разницы не будет.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Впрочем, я Вас не понял: анонимно белорус власть поддерживает, а в бюллетене с ФИО — нет?

Аватар пользователя PetrovPetrPetrovich

one_more_unknown_user пишет:
Впрочем, я Вас не понял: анонимно белорус власть поддерживает, а в бюллетене с ФИО — нет?

Белорус не верит в анонимность в нынешних условиях, поэтому, от греха подальше, лучше власть поддержать, даже при анонимном опросе.

Аватар пользователя Гость

Ответить с цитированием
Возможно, нечто подобное мы скоро увидим и услышим, к примеру 5 декабря.

Как же вы точно угадали с датой :) Ждём, что придумает на этот раз АГЛ, чтобы увернуться от подписания.
Читаю этот сайт давно, но прокомментировать решил впервые - интересно всё-таки чем дело закончится с Белоруссией. Хотя, лично я склоняюсь что АГЛ откажется от подписания, скорее всего российское руководство явно прописало, что сначала дело, а потом деньги, а не наоборот. И, думаю, что Путин взялся решить вопрос с Белоруссией окончательно - как-никак 20 лет позади, и никаких подвижек. А у него всё-таки это последний срок, и пора закрывать это выступление белорусов с АГЛ во главе.
Ежели 20 лет назад, большинство ещё хорошо помнило Советский союз, то сейчас, много пожилых людей уже покинуло этот мир, выросло новое поколение которое не воспитывалось с детского сада рассказами о дружбе народов, да и я вот, хоть родился в советское время и застал советскую власть, не считаю ни белорусов, ни украинцев братскими народами, и не понимаю, зачем моей стране надо тратить на них свои ресурсы. И к концу президентства В. Путина, людей помнящих советское время и единую страну станет ещё меньше. Да и сейчас, летом немало удивился, когда проходя мимо старушек у подъезда услышал, как они обсуждали визит АГЛ - "опять вошь усатая приехала деньги у нас клянчить". Боюсь, в нашей стране АГЛ уже создал себе репутацию, которую он не отмоет и не отбелит ничем.
В общем, я считаю, что пора нам прекращать этот балаган.

Аватар пользователя Гость

Так а вот и встреча анонсирована.
https://lenta.ru/news/2019/12/03/vstre4a/

Аватар пользователя Stockmann

А чо не отыскали на просторах интернета еще более отмороженного "солдата", у которого в этом же списке и Путин присутствует? А таких там есть....
Кроме того, на Кудрина и 10-15 лет назад такие же отморозки точно так же тявкали, а он - типа новораскрывшийся (в надцатый раз) - спокойно себе заведует Счетной палатой РФ.
Этак вы со своим солдатом и кони двинете, не дождавшись торжества патриотической справедливости...

Non refert quis, sed quid dicat.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

PetrovPetrPetrovich пишет:
Белорус не верит в анонимность в нынешних условиях, поэтому, от греха подальше, лучше власть поддержать, даже при анонимном опросе.

Иными словами, от греха подальше, он тем более поддерживает власть на выборах? Ну, q.e.d.

Аватар пользователя PetrovPetrPetrovich

Гость пишет:
Боюсь, в нашей стране АГЛ уже создал себе репутацию, которую он не отмоет и не отбелит ничем.

Не бойтесь. В вашей стране у АГЛ (как у "иностранного политика") самый высокий рейтинг и доверие среди респондентов.
ВЦИОМ совсем недавно проводил исследование на эту тему.

П. С. Если уж хотите снизить рейтинг, то запускайте "крестного бацьку" как в 2010 году. Ляхторатом и его предпочтениями управлять несложно:

Ответить с цитированием
Причем интересно, что рейтинг Александра Лукашенко за 8 лет проведения опроса вырос в четыре раза с 16% в 2010 году до 65% в 2018 году.
Аватар пользователя Mimic

nabl пишет:

Риал Лукабот детектед.

Детектед. И не просто лукабот, а маниякальны нейки. Штота ранавата. Хоць да 5 липеня яшчэ далека.

Аватар пользователя Гость

one_more_unknown_user пишет:
Хе-хе-хе, пальмовое масло закупает Россия, но обнаруживается оно почему-то в белорусском шоколаде. У российского, который я вижу на прилавках магазинов и покупаю, состав классический: какао тертое, масло какао, сахар.

Я вот не писатель, а больше читатель.
Но вот после этого уже не выдержал.
С обеих сторон хватает!!!!
В РБ едиснтвенный нормальный шоколад это спартак и комунарка, но исключительно горький - выше 70%.
В РФ это бабаевский и красный октябрь, может еще красный пищевик и также исключительно обозначенных процентов соержания какао.
Полистайте интернет как недавн россиянин судился в альпен гольд за то, что на этикетке альпийское молоко и в рекламе, а по факту с соседнего колхоза.. Но его "отправили в путь".
Единственное что "токсично", так это Китайский шоколад и Рошен (еще хуже).
Что происходит на форуме? Что тут за "опускалово" с каких-то "созданных сторон "обгаживания" друг друга?
С продуктами ровно аналогичная ситуация: хватает г..а в обеих местах! Ибо везде есть бизнес! Поэтому он предлагает как дешевое, так и не дешевое и соответственно качественное!

Аватар пользователя Гость

nabl пишет:
Гость пишет:
nabl пишет:
one_more_unknown_user пишет:
Какой-то просто приговор белорусцам!

Не смейтесь, дети над чужим горем (с)

В Академии наук просчитали сценарии распада России на федеральные округа
https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/v-akademii-nauk-proschitali-scenarii-raspada-rossii-na-federalnye-okruga-1028729662

Ох уж эти белорусские литовцы... Ничего дальше заголовков осмысливать не в силах. На самом деле, приведенный заголовок ничего общего со смыслом первоисточника не имеет. Т.е. тупой вброс от группы озабоченных предстоящим распадом России иноземных граждан.

Спасибо за ценный комментарий.

Что касается смысла ее -- сам факт о том, что такие сценарии в работе, говорит о многом.

Вы хоть врубились, кто это проводил, если проводил ??? Кстати, Центробанк, например, тоже просчитывает всякие стресс-тесты и супер крэш сценарии. Это нормально.

Аватар пользователя Stockmann

one_more_unknown_user пишет:
Как же Вы мне надоели, Stockmann.
Я ни на что не напираю. Я верю цифрам, голым фактам и хорошим людям. Интерпретацией «косвенных указаний» не занимаюсь, ибо в разных головах из них складывается разная мозаика, по Вашему выраженью.

Да. Просто торчите в логическом тупике. Заматеревший авторитарный режим поставляет Вам только удобные ему цифры и голые факты, и Вы за отсутствием альтернативы вынуждены в них верить.
А нет ощущения, что при этом Вас разводят как лоха? :-)

Non refert quis, sed quid dicat.

Аватар пользователя Гость

one_more_unknown_user пишет:
Я не знаю, уменьшилась ли поддержка Лукашенко населением в течение последних двадцати лет, потому что не располагаю статистикой политических предпочтений электората за этот период. Я знаю, что она была достаточной для победы Лукашенко на выборах в 2006 или 2010 году, потому что мы участвовали в проведении соцопроса, частичные результаты которого нас чрезвычайно удивили.
Stockmann тоже не знает, но утверждает, основываясь на мнениях специфических «кругов общения» (а это несколько иное, чем на порядки превосходящий «круги общения» объем выборки, обусловленный заданным процентом статпогрешности), что после 2011 года у Лукашенко не было, нет и не будет шансов победить на «честных выборах».
Так что Ваше «о чем всем известно» можете смело заменить на «ничего никому не известно».

Ох, уж это пресловутое "хайли-лайкли"! Ну, вот уверен Штокман, и всё тут! Не сочтите за нескромность, но я варюсь в этих самых выборах с приснопамятного 94-го года. Сначала в качестве председателя участковой комиссии в Минске, а затем как заинтересованный зритель (в наблюдатели от белоппов не стремился). Так вот, даже в Минске на моем участке цифры в протоколах референдума 96-го года были практически идентичны официально объявленным. Что касается последующего периода, с уверенностью можно утверждать только то, что люди на выборы ХОДИЛИ, причем в количестве, близком как минимум к половине. А ещё почти не подлежит сомнению, что процентов 70-80 из них голосовали "как надо". В качестве убойного доказательства этого могу привести фразу коллеги-инженера: "А вдруг мне за это чего-нибудь будет?" (имелось в виду протестное голосование). Так что если в белорусской реальности и имеет место какое-то "хайли", то только в таком виде. А уж утверждения, что в чьем-то кругу общения дело обстоит по-иному - просто смехотворны. Или кто-нибудь выбирает окружение для общения не по себе?

Аватар пользователя Гость

nabl пишет:
Gera пишет:
...
А у вас в Литве разве не обсуждаются сценарии нападения России, поглощения, лишения невинности независимого государства и прочие глупости?

Наверное обсуждаются, если есть такая реальная угроза.
Но в России же угрозы распада нет, не правда ли?

Забавно забавно пытаетесь тролить! А какова угроза распада Белоруссии? Я предлагаю поговорить на эту тему. Как будет распадаться Белоруссия при потере ресурсной базы от России? Мое мнение Орша первая отойдет, с Витебском, им Минск лишь мешает жить, забирая у них все не давая ничего в замен.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Гость пишет:
В РБ едиснтвенный нормальный шоколад это спартак и комунарка, но исключительно горький - выше 70%.

Состав почитайте при случае. Это там, где мелкими буковками.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Я полагал, что из контекста наших препираний, Stockmann, Вам понятно, какие цифры я имел в виду.
Что касается «цифр заматеревшего авторитарного режима», то в работе используются ежегодные статистические сборники как РБ, так, при необходимости, и других стран: статистики, кроме официальной, в природе не существует, а она иногда нужна.

Аватар пользователя Gera

Гость пишет:
nabl пишет:
Gera пишет:
...
А у вас в Литве разве не обсуждаются сценарии нападения России, поглощения, лишения невинности независимого государства и прочие глупости?

Наверное обсуждаются, если есть такая реальная угроза.
Но в России же угрозы распада нет, не правда ли?

Забавно забавно пытаетесь тролить! А какова угроза распада Белоруссии? Я предлагаю поговорить на эту тему. Как будет распадаться Белоруссия при потере ресурсной базы от России? Мое мнение Орша первая отойдет, с Витебском, им Минск лишь мешает жить, забирая у них все не давая ничего в замен.

А ситуация вообще интересная. Лукашенко отчаянно пытается удержаться у власти. Злой как голодный пес. Но его оппозиция, почему-то, не менее нервная и обозленная. А должны были радоваться, что трон шатается.
Прав Андрей Иванович, когда говорит, что оппозиция сливается с властью в антироссийском угаре. У них симбиоз.

Другие страны созданы для тех, кому быть русским не под силу.

Аватар пользователя Stockmann

one_more_unknown_user пишет:
Я полагал, что из контекста наших препираний, Stockmann, Вам понятно, какие цифры я имел в виду.

А, ну понял... Вы верите в цифры 15-летней давности, которым теперь сносу не будет, аж покуда вождь не сыграет в ящик. Он ведь хорошо позаботился, чтобы других цифр у Вас не появилось.
А я вот помню, в школе мне одна девочка очень нравилась. С тех пор не видел. Как считаете, в контексте Вашего представления о неизменности народа, она такой и сохранилась по сей день?

Non refert quis, sed quid dicat.

Аватар пользователя Stockmann

Gera пишет:
А ситуация вообще интересная. Лукашенко отчаянно пытается удержаться у власти. Злой как голодный пес. Но его оппозиция, почему-то, не менее нервная и обозленная. А должны были радоваться, что трон шатается.
Прав Андрей Иванович, когда говорит, что оппозиция сливается с властью в антироссийском угаре. У них симбиоз.

Это все от маргинальности точки зрения.
К примеру, с точки зрения северокорейцев, весь мир слился в анти-северокорейском угаре.
P.S. Вы так много и часто говорите о нервности и обозленности... У Вас точно все в порядке? Может, неврологу стоит показаться?

Non refert quis, sed quid dicat.

Страницы

Добавить комментарий

CAPTCHA
Этот вопрос задается для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя автоматическую спам-рассылку.