Размышления о будущем. Часть 5.

Размышления о будущем. Часть 5

Посвящаю старому товарищу из Санкт-Петербурга

Невелика штука предсказывать будущее; вы лучше попробуйте разгадать настоящее! (Хуго Штейнхаус)

Вокруг любого авторитарного режима постепенно, но обязательно, создается своеобразный мистический ореол. Стоит вспомнить фантастический имидж императора Центрально-Африканской империи Жана-Бедель Бокассы или легенды, которые окружали при жизни и даже после смерти образ Муаммара Каддафи. Мистика вокруг семейства Кимов уходит корнями в древние корейские мифы. Весь этот фантасмагорический набор иллюзий призван укрепить у населения веру в несменяемость и богоизбранность местной правящей клики во главе с очередным «отцом нации».

На прошлой неделе вновь избранный президент Венесуэлы Николас Мадуро объявил радостную весть о том, что дух покойного Уго Чавеса воплотился в некую тропическую птичку, которая пропела главе Венесуэлы, что безвременно ушедший в мир иной команданте полностью одобряет внутреннюю и внешнюю политику своего наследника, включая, конечно, проекты указов, призванных решить проблему дефицита туалетной бумаги, что с энтузиазмом было встречено не только сторонниками чавизма, но даже некоторыми представителями местной католической церкви.

Обращение к фауне, в ряды которой по странной традиции переселяются души диктаторов, является, конечно, примером политической мистификации, призванной укрепить легитимность действующей власти, которую поддерживает даже флора и фауна. Как в данном случае не вспомнить знаменитую корейскую медведицу с медвежатами, которые, получив послание, видимо через бурундуков, о смерти Ким Чен Ира, зимой покинули берлогу, чтобы затем рыдать у автострады на западе КНДР, одновременно прославляя правящую династию Кимов… Безусловно, птичка все-таки проигрывает медведям. Вот если бы какая-нибудь анаконда или черно-бархатный ягуар…

Безусловно, с президентами спорить глупо и трудно, но автор данных строк, испытывая к покойному президенту Венесуэлы профессиональный интерес и связанные с этим естественную симпатию, все-таки считает, что Уго Чавес так бы не напрягал могучий интеллект Мадуро, в прошлой жизни - водителя автобуса, заставляя его мигом выучить птичий язык, а послал бы к молодому венесуэльскому президенту какого-нибудь степенного и солидно говорящего попугая с красным беретом на голове.

И все-таки, все мы смертны… и рано или поздно покинем сей мир. Трудно сказать, в каком животном вдруг может очутиться наш дух. У автора этих строк, работая в университете, чьим символом является хитрая ворона, вроде как, и выбора нет…

А есть ли выбор у белорусского президента?

Политический форс-мажор

В предыдущих частях мы перебрали и, конечно поверхностно, в формате статьи, проанализировали практически все возможные варианты возможных и почти невозможных политических изменений в Беларуси в ближайшие 10 лет. Можно с уверенностью заявить, что никакого народного восстания, революции, мятежа или переворота в ближайшие годы в Беларуси не случится. Оппозиционные политические силы, которые должны по идее быть озабочены сменой режима, заняты пустой пропагандой исключительно среди своих сторонников, уклоняясь от реальной организаторской работы и увязнув в антироссийской риторике. Для смены режима в Беларуси остается только один объективный путь – политический форс-мажор.

Форс-мажор – это гражданско-правовой термин и означает освобождение от обязательств или ответственности тех или иных сторон, имеющих между собой какие-либо договорённости. Форс-мажорные обстоятельства являются, как правило, неотъемлемой частью любого коммерческого соглашения. В реальности речь идет об обстоятельствах непреодолимых, чрезвычайных, которые невозможно предвидеть, предупредить или преодолеть – землетрясение, пожар, наводнение и т.д., в результате чего стороны как бы начинают с «чистого листа», не обязанные ничем друг другу.

Однако, в политическом мире, как правило, используется только часть данного понятия - непредвиденные, неожиданные политические события (государственный переворот, смерть главы государства, революция, мятеж, неожиданная агрессия, мгновенный политический кризис, исчезновение (распад) политического движения и партии).

В любом случае имеется в виду очень быстрое, исторически почти мгновенное и для большинства населения и политических сил неожиданное событие, резко меняющее политическую обстановку внутри страны и на мировой арене, что мгновенно меняет/разрушает всю архитектуру договоренностей и соглашений в отдельно взятом регионе или стране.

Естественно, Республика Беларусь не представляет собой некий оазис, где время остановилось, а власти вечны, как египетские пирамиды. Рано или поздно придет тот для кого-то печальный, а для кого-то радостный день, когда вдруг обнаружится, что А. Лукашенко уже не возглавляет это государство. Белорусский президент может покинуть наш мир по массе причин: тяжелая болезнь, транспортная и иная катастрофа, неожиданный инцидент, даже покушение. Последнее, учитывая темперамент населения и осторожность политического класса, вряд ли возможно, но надо учитывать, что есть огромное количество народа, которое увязывает свои личные неудачи и потери исключительно с именем президента республики. Кроме того, не исключено, что и в ближнем окружении А. Лукашенко могут оказаться свои «Бруты».

Естественно, у нас нет и мысли желать белорусскому президенту что-то плохое. Любая человеческая жизнь бесценна. Любая… Однако, нам, естественно, не дано знать, что может случиться завтра и в какой форме политический форс-мажор может обрушиться на республику. Мы знаем только одно: если форс-мажор не дай Бог, случится, то он будет огромной трагедией и скажется на судьбе и всей истории Республики Беларусь. Однако политика – штука циничная и безжалостная, а человеческая жизнь, к сожалению, не бесконечна…

Поэтому мы рассматриваем только вероятный сценарий, имеющий массу «развилок» и косвенных факторов, способных существенно его «подвинуть», но основанных на том, что А. Лукашенко, как впрочем, и Н. Назарбаев, И. Каримов не являются Кащеями-бессмертными.

Сценарий

Итак, перед нами вполне вероятная ситуация: в какой-то момент страна по ряду обстоятельств вдруг оказывается лишена главы государства. Мы сознательно не затрагиваем обстоятельства случившегося, абстрагируемся от него, что, в общем-то, неправильно, так как эти обстоятельства могут существенно влиять на будущее развитие событий. Хотя, автор этих строк, по ряду причин считает, что это влияние будет минимальным…

Однако нет сомнений, что данное событие сыграет роль сброшенной крышки от мгновенно вскипевшей кастрюли, и чем-то будет напоминать ситуацию в Петрограде после февральской революции 1917 года. Политическая жизнь в стране мгновенно активизируются и обострится. В Беларусь начнут возвращаться политические мигранты, навстречу им из страны побегут наиболее одиозные и погрязшие в коррупции и преступлениях представители прежнего режима. Попутно начнется сведение старых счетов.

Политические движение и партии, находящиеся до данного момента в кадрированном состоянии, начнут быстро набирать численность, в их руководстве резко обострится борьба за влияние, политические силы приступят к мобилизации и т.д. Однако, все эти процессы сыграют свою роль позднее, в лучшем случае через несколько месяцев. В первое время они будут создавать фон или декорации главной политической сцены, где произойдет почти мгновенная схватка за власть. Она будет напоминать события марта-июня 1953 г. в высшем эшелоне советского руководства.

Но не обойдется без эксцессов. Первая схватка за власть произойдет на улицах и площадях столицы.

Улица

Естественно, для Минска, никогда особо не жаловавшего пришельца из Шклова, весь о том, что А. Лукашенко уже не у власти окажется шоком. Улица на какое-то время перехватит инициативу у всех политических сил и мгновенно начнется гонка за властью. Националистическая часть оппозиции, обнаружив, что главная и постоянная угроза исчезла, естественно попытается использовать «окно возможностей», чтобы мгновенно перехвалить власть у номенклатуры, сформировав на волне массовых народных выступлений, которые они обязательно попытаются возглавить и которые будет некому разгонять (силовики окажутся какое-то время дезориентированы), временное руководство страны. По сути, это будет попытка государственного переворота. Но на все про все, у националистов будет всего два – три часа. Если они не успеют, то их отбросят от власти надолго… и они выпадут из сценария сменны власти до выборов.

Исходные позиции

По Конституции РБ, вторым человеком после президента является премьер-министр. Именно премьер должен возложить на себя, естественно временно, обязанности главы государства, чтобы потом, обеспечив политическую и социально-экономическую стабильность в стране, провести выборы. Но это по Конституции... Стоит напомнить, что А. Лукашенко пришел к власти по одной Конституции, а правит уже почти двадцать лет по другой. Кроме того, не является тайной и то, что белорусское общество ещё далеко не переболело авторитаризмом.

Политико-экономическая ситуация и уровень зрелости политического класса, укоренившиеся традиции политического и социально-экономического иждивенчества продолжает способствовать распространению в электорате надежд на очередную «сильную руку», способную при благостной пассивности населения в очередной раз «навести порядок», «наказать воров» и привести общество к такому уровню благосостояния, чтобы не было стыдно перед соседями, так как чистые улицы не спасают от трудовой миграции, обескровливающей экономику страны и разрушающей семейные устои.

Таким образом, не исключено, что человек, оказавшийся на месте премьера в сей скорбный час может попытаться подхватить из рук А. Лукашенко знамя авторитаризма, для чего, естественно, найдется масса причин: «в это непростое, сложное время мы все как один обязаны сплотиться… не могу обмануть надежды народа… не считаю правильным, чтобы в это критически важное время уклониться от ответственности за судьбу страны, и т.д. и т.п.» -- стандартная в такого рода случаях, политическая демагогия, призванная скрыть жажду власти.

Солидную поддержку премьеру могут оказать националисты, если они, мгновенно осмелев после исчезновения А. Лукашенко, попытаются захватить власть. Премьер получит в свои руки железный аргумент – сохранить Конституцию хотя бы до её легитимного изменения по воле народа, а не посредством уличных выступлений.

Однако, кто бы не был на посту премьера, ему обязательно придется столкнуться с президентской «семьей», которая, естественно, попытается или унаследовать власть по примеру клана Алиева, или получить твердые гарантии сохранения политических и экономических привилегий. Стоит напомнить, что в случае политического форс-мажора главой Дома Лукашенко мгновенно окажется его старший сын Виктор. Не стоит скрывать и то, что Виктор уже сейчас во многом олицетворяет «семью», он заботится о её коммерческих интересах, стоит на страже власти отца. Виктор Лукашенко – вполне сформированная в политическом смысле фигура, прекрасно разбирающийся в рисках и вызовах, с которыми сталкивается в настоящее время правящая группировка. Недооценивать данную фигуру было бы непоправимой ошибкой.

Виктор является лидером весьма амбициозной группировки, состоящей большей частью из силовиков и крупных бизнесменов, которую в оппозиционных СМИ называют «молодыми волками». Практически все эти люди сделали карьеру за последние двадцать лет и всем, что они имеют и достигли, они целиком обязаны президенту и его сыну. Сейчас эти люди составляют верную гвардию «семьи» и они не имеют будущего, если семья будет отстранена от власти.

Кроме того, не стоит забывать, что сейчас за спиной белорусского президента, а если что, не дай Бог случится с А. Лукашенко, то уже за спиной Виктора окажется весь клан из братьев и сестер, жен, тёщ и тестей, а также многочисленных родственников по женским линиям, которые все при деле и деньгах. Так что выбора у Виктора не будет. Он будет отвечать за «семью» и спасти её может только захват власти.

Вот тут и запрограммирован первый конфликт после политического форс-мажора и он разыграется между и.о. президента и старшим сыном А. Лукашенко. Ведь никакого легитимного механизма наследования власти в Беларуси так и не создано. Так что в этих условиях «семью» может спасти только антиконституционный переворот и устранение или принуждение премьера. На первый взгляд, это нетрудно, так как за Виктором Лукашенко есть силовой компонент.

Однако и тут могут возникнуть проблемы. Ведь неясно, кто будет в момент политического форс-мажора находиться на посту премьера. Занимающий этот пост М. Мясникович находится в фокусе экспертного внимания долгие годы. Необходимо понимать, что и у М. Мясниковича за спиной имеется целый клан со своими обязательствами и амбициями. Автор этих строк осмелится сделать предположение о том, что проявляемая десятилетиями нынешним премьером поразительная номенклатурная пластичность не должна нас обманывать. У Мясниковича, если цена вопроса – деньги и власть, мгновенно обнаружатся вполне крепкие «зубы» и хватка бульдога,. М. Мясникович не упустит момент и никому ничего не уступит…

Кроме того, стоит напомнить, что у и.о. президента с легитимностью не возникнет проблем. Он будет немедленно поддержан Москвой, Брюсселем и Пекином. У Виктора Лукашенко, если он потребует пост отца, с легитимностью его притязаний на власть как раз возникнут серьезные проблемы.

«Третья сила»

Она должна быть. Даже просто по сценарию. По идее её надо искать среди силовиков, но пока она не видна и никак себя не проявляет. Естественно, силовики, как всегда ворчат и брюзжат на президента и Виктора Лукашенко, но никакую Фронду они составить не в силах. Пока, во всяком случае…

Автор выразит крайне осторожное мнение, что претензии Виктора Лукашенко на власть вряд ли вызовут полную поддержку силового блока, как впрочем, и солидной части номенклатуры и даже олигархов, которые, естественно, в условиях неразберихи постараются быстренько присвоить деньги «семьи». Появление Виктора Лукашенко на посту главы государства будет означать, что ничего в стране не меняется, а даже ухудшится, так как стране будет угрожать уже реальная блокада по всем азимутам. Кроме того, как уже отмечалась в предыдущих частях, правящему классу хочется кадровой стабильности, личного покоя, хоть какой-то определенности, легитимизации состояний, свободного выезда в любую точку планеты. Им хочется быть принятыми в высшее европейское общество и т.д. Так что если «третья сила» появится, то это не будет сюрпризом, так как ей будет на что и на кого опереться («рояль в кустах»).

«Треугольник»

Итак, в первые же часы после политического форс-мажора с высокой степенью вероятности в высших эшелонах белорусской власти сформируется пресловутый треугольник, в рамках которого и состоится яростная схватка за власть. Но прогнозировать победителя бессмысленно, если не учитывать внешние силы, которые должны выступить в роли судьи на ринге. Именно от них зависит, кому засчитают победу. Речь, конечно, идет о России.

Россия

До настоящего времени Россия на постсоветском пространстве выполняет роль легитимизатора. Стоит напомнить роль телефонного звонка В. Путина Розе Отумбаевой в Бишкек в первые часы после свержения режима К. Бакиева (апрель 2010 г.). После разговора с Москвой вопрос о легитимности временного правительства Киргизии был решен и его признал весь мир, включая Вашингтон и Брюссель.

Все три стороны будущего властного треугольника в Республике Беларусь будут крайне заинтересованы в немедленной поддержке со стороны Москвы.

Однако, если премьер-министр может рассчитывать на эту поддержку по умолчанию, то у Виктора Лукашенко могут возникнуть серьезные проблемы. Вероятность появления белорусского варианта «кадыровщины» маловероятна. Беларусь – независимое государство, а не субъект Российской федерации. В случае поддержки Виктора Лукашенко, Москва столкнется с тяжелой проблемой международного признания своего ставленника в Минске (именно такой статус получит в этом случае старший сын А. Лукашенко). Это будет тяжелее, чем закреплять статус независимых государств за Абхазией и Южной Осетией.

Кроме того, возникнет необходимость, что-то делать с волной негодования в Минске, которая, скорее всего, будет консолидированной и объединит прежнюю лукашенковскую номенклатуру, директорат, силовиков и олигархов. К ним присоединится мгновенно проснувшееся Народное сопротивление и дико передравшаяся друг с другом оппозиция, в которой начнется процесс выяснения, кто «самый-самый большой» герой, внесший главный вклад в «победу» над диктатурой. Очнувшаяся от политического сна массы вдруг обнаружат, то без А. Лукашенко жизнь не остановилась, можно есть –пить, спать и даже свободно дышать. Минск, как не просто столица, а реальный политико-экономический центр страны, где решается её судьба, не примет второго издания Лукашенко.

Что делать в этом случае с Минском? Купить? Такой цены нет. Как видим, издержек больше, чем выгод.

Кроме того, Виктора Лукашенко в Москве не знают. А вот М. Мясниковича знают очень хорошо. Нет сомнений, что и.о. президента с готовностью подтвердит, как все интеграционные соглашения, так и договоры, составляющие основу военно-стратегического сотрудничества России и Беларуси.

Шанс для Дома Лукашенко

Но у Виктора Лукашенко есть шанс. Этот шанс – Запад. Если в мгновенно закипевший белорусский политический бульон Запад подкинет перца, ситуация может быстро приобрести характер неуправляемого политического кризиса. Речь идет о почти запрограммированной попытке националистов сразу после политического форс-мажора немедленно взять власть в свои руки. В этом случае Виктор Лукашенко может быть востребован и поддержан Москвой, как радикальное решение вдруг резко обострившейся белорусской проблемы, ставшей яблоком раздора между Востоком и Западом. Стоит напомнить, что между Москвой и Брюсселем нет «горячей линии» по белорусской проблеме даже в формате постоянных экспертных обменов мнениями. И с той и с другой стороны множатся мифы и подозрения. Все это на пользу клана Лукашенко.

В любом случае, «семья» на внутреннем политическом поле проигрывает уже на втором ходу форс-мажорной многоходовки, если ей не бросится на помощь Москва. В свою очередь и.о. президента вполне может прийти к соглашению с «третьей силой», которая составит силовую составляющую временной администрации. Победа сама упадет им в руки, как спелое яблоко…

Следом придут выборы, изменение Конституции, практически запрограммированные попытки «цветных революций» и т.д., но эта будет уже другая история Беларуси, в которой вряд ли сможет вмешаться какая-нибудь сорока, которая будет сидеть в бронежилете на крыше здания Администрации президента РБ и стрекотать: «В это непростое время…в это непростое время… в это непростое время…»

А. Суздальцев, Москва, 16.06.13

Комментарии

Страницы

Аватар пользователя mPronin

Wolf_31 пишет:
Всё отлично... Вы только расскажите чем помогло это предполье.

В том числе растягивало коммуникации противника, удлиняло плечо снабжения.

Учитывая низкую плотность дорожной сети, а также малоприпригодность для движения автотранспорта шоссейных и грунтовых дорог Западной Белоруссии (кроме Варшавского шоссе) в смысле логистики это просто подарок какой-то.

Плюс партизанское движение...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Lemon пишет:
Vita-Sibiria пишет:
Lemon пишет:
Vita-Sibiria А что, Беларуси уже нет в Вашем мироустройстве?

Не поняла вопроса:) Вы о чем спросить хотели?

Я так поняла, что Вы сообщили, что сибиряки не являются гражданами Сибири

Да, не являются. Они являются гражданами России, а до того- СССР, а еще раньше- Российской империи.

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Lemon

Vita-Sibiria Ну так я надеюсь, Вы понимаете, что для граждан современной РБ - белорусов (не для всех, естественно, но достаточно значительной части) независимо от того гражданами каких государств они являлись в прошлом, война началась 01.09.1939.
Вот, собственно и всё.

Аватар пользователя Obyvatel

Macho пишет:
А потом, нет не парадом, а торжественным маршем прошли по центру Бреста вместе с фашистами.

а всё - божья роса.
даже определение из словарей...

все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда, брат...(с)

Аватар пользователя Obyvatel

NNG пишет:
... И 39-ый для Брестчан был годом освобождения из-под польской оккупации, а не годом начала ВОВ. ...

о! я ж говорил!

все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда, брат...(с)

Аватар пользователя Obyvatel

Lemon пишет:
Началось с того, что для белорусов война началась 1 сентября 1939г.
А жетелями Беларуси белорусы и являются :)

скорей всего никакой Беларуси не существует, а есть РИ -> ссср -> РФ...
так мне кажется после чтения комментов наших российских друзей :-)

все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда, брат...(с)

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Ну так я надеюсь, Вы понимаете, что для граждан современной РБ - белорусов (не для всех, естественно, но достаточно значительной части) независимо от того гражданами каких государств они являлись в прошлом, война началась 01.09.1939. Вот, собственно и всё.

Они все еще поляки ?

Видите ли, Lemon, воюют государства и люди.

Поскольку вряд ли достаточно значительная часть населения РБ к нынешнему моменту является непосредственными участниками событий сентября 1939 года, остается предположить, что значительная часть населения РБ ассоциирует себя не с РБ, а с Польшей, для которой действительно 1.09.1939 началась вторая мировая.

Всего два варианта, понимаете ?

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

Obyvatel пишет:
скорей всего никакой Беларуси не существует, а есть РИ -> ссср -> РФ...
так мне кажется после чтения комментов наших российских друзей :-)

Угу :(. А потом приходится дружественные форумы в байнете искать с фонариком...

Аватар пользователя Lemon

mPronin Это как-нибудь противоречит тому, что я сказала?
По остальному смотрите комменты выше.

Аватар пользователя mPronin

Obyvatel пишет:
скорей всего никакой Беларуси не существует, а есть РИ -> ссср -> РФ...
так мне кажется после чтения комментов наших российских друзей :-)

Уточнение: в 1939 году существовала БССР в составе СССР, существенно расширившаяся территориально в сентябре 1939 года.

И современная РБ тоже не Польша.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

Кстати, интересно, а какие у Вас виды на тех, то "ассоциирует себя не с РБ, а с Польшей"? :).
И при этом является гражданнами не Вашего государства.

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
mPronin Это как-нибудь противоречит тому, что я сказала?
По остальному смотрите комменты выше.

Конечно противоречит: Вы, Lemon, одновременно говорите о современной РБ и о значительной части ее населения, ассоциирующей себя с Польшей. А тут одно из двух, либо-либо.

Поскольку "...всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит" (Матф. 12).

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Wolf_31

mPronin пишет:
В том числе растягивало коммуникации противника, удлиняло плечо снабжения.

Каким образом, извините?
Поставки для чего конкретно удлиняло?
Нефть шла из Румынии ... ну я не знаю всю логистическую карту снабжения вермахта, простите.... но как-то сомневаюсь, что там чего-то поменялось бы в связи с более ранним захватом Западной Беларуси-Украины.
Да в любом случае +/- 300 км для глобальной войны это копейки, не увязывается это с уничтожением РККА по-любому... слишком велика цена...

Ответить с цитированием
Учитывая низкую плотность дорожной сети, а также малоприпригодность для движения автотранспорта шоссейных и грунтовых дорог Западной Белоруссии (кроме Варшавского шоссе) в смысле логистики это просто подарок какой-то.

Ещё леса и болота...
Тем удивительнее драп героической рабоче-крестьянской...
Как ни почитаешь мемуары генералов, воевавших на земле в 41-м... получается, что стабильняк половина тяжёлой техники у них тонула зачем-то в болотах... а немцы пилили по Варшавскому шоссе... видимо сообразили колбасники, что там танки не потонут.

Ответить с цитированием
Плюс партизанское движение...

Вот здесь скорее минус...
Там сложная ситуация получилась ... на ПРЕДПОЛЬЕ...
Жили люди под гнётом панов польских... никого не трогали... Пришли освободители и принесли свободу... свобода она разная бывает... кому-то 9 граммов свинца... для других солнечный Магадан.... а третьим колхоз... добровольно-принудительно... отдавай натруженную землю и выпестованный тобой скот алкашам-тунеядцам... и свободен... гуманизм считай. Но как-то вот не заценили людишки счастья, принесённого на красных штыках...
Поэтому в 41-м партизаны были разные... как правило, стреляли в спины родным освободителям...
Их, кстати, можно понять...

Аватар пользователя Obyvatel

mPronin пишет:
Уточнение: в 1939 году существовала БССР в составе СССР, существенно расширившаяся территориально в сентябре 1939 года.

т.е. БССР расширилась в результате войны начавшейся 1.09.1939г., благодаря фашистским войскам уничтожившим Польшу.
так правильно?

все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда, брат...(с)

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Кстати, интересно, а какие у Вас виды на тех, то "ассоциирует себя не с РБ, а с Польшей"? :). И при этом является гражданнами не Вашего государства.

Никаких. В смысле вообще.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Lemon пишет:
Vita-Sibiria Ну так я надеюсь, Вы понимаете, что для граждан современной РБ - белорусов (не для всех, естественно, но достаточно значительной части) независимо от того гражданами каких государств они являлись в прошлом, война началась 01.09.1939.
Вот, собственно и всё.

Нет, не понимаю. Каким образом война Польши с Германией в 1939 году для граждан современной РБ является началом войны?

Тем более, что на январь 1939 года на территории БССР проживало 5 568,0 тыс. чел., и они не все считали себя белорусами.
В 1940 году население увеличилось на + 4 671,4 млн. чел. Тоже все белорусы были что ли? А почти миллион русских, 1 миллион евреев? Да мало ли кто тогда жил на этой территории- разве они от этого были белорусами? Отнюдь.

Ну, может для части потомков этой группы -присоединенной польской- в какой -то мере это и было начало войны.Но назвать это значительной частью граждан сегодняшней РБ было бы преувеличенимем, кмк.

Да и среди граждан сегодняшней РБ немало понаехавших после войны взамен каждого четвертого погибшего в ВОВтм.Или не было столько погибших и это очередной советский миф? А те, кто приехали- для них тоже началась ВОВ в 1939 году?

Что-то не складывается-откуда у Вас взялась значительная часть?

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Никаких. В смысле вообще.

Это хорошо. А откуда тогда Дискомфорт?

Аватар пользователя mPronin

Wolf_31 пишет:
... ну я не знаю всю логистическую карту снабжения вермахта, простите....

Об чем речь, Wolf_3, идите изучайте. Какая ж может быть глубокая стратегическая мысль без реальных данных...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя doctor_andy

Wolf_31 пишет:

Поэтому в 41-м партизаны были разные... как правило, стреляли в спины родным освободителям...
Их, кстати, можно понять...

В 1941 не было белорусских партизан. Вернее, были единицы, в виде исключения, которых призвали на месте. Партизаны для Белоруссии готовились во Владимирской области в специальных учебных лагерях НКВД. Потом забрасывались в тыл. В 1943 был издан указ Сталина, требующий активнее привлекать к партизанской деятельности местное население. Так что, Волк, до 1943 года все белорусы с оружием назывались полицаями.

Андрей

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Конечно противоречит: Вы, Lemon, одновременно говорите о современной РБ и о значительной части ее населения, ассоциирующей себя с Польшей. А тут одно из двух, либо-либо.

Э, нет :).
Это не я говорю, это Вы позволяете себе на этом настаивать.
Я как раз говорю, что они ассоциируют себя с Беларусью. Со своей землёй, своей родиной.

Аватар пользователя Lemon

дел

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Это хорошо. А откуда тогда Дискомфорт?

У Macho ?

Скорее всего от диссоциативного расстройства личности (разг. "раздвоение личности") - Macho с одной стороны искренне позиционирует себя как патриот РБ и где-то даже белорусский националист, а с другой ассоциирует себя с Польшей.

А тут такая история: в 1939-м Польша, конечно, проиграла и не только войну, но БССР-то территории приобрела.

Вот и мучается...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя mPronin

Obyvatel пишет:
т.е. БССР расширилась в результате войны начавшейся 1.09.1939г., благодаря фашистским войскам уничтожившим Польшу.
так правильно?

Не-а. И тут дотянулся проклятый...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Wolf_31

mPronin пишет:
Об чем речь, Wolf_3, идите изучайте. Какая ж может быть глубокая стратегическая мысль без реальных данных...

Не настолько много у меня свободного времени для хобби... тут бы хоть с боевой техникой разобраться... противоречивые данные...
Вы типа иронизируете?
Вы думаете, что вы надо мной смеётесь?
Над собой... я просто поражаюсь потриотам... родстванепомнящим...

Аватар пользователя Lemon

Вот опять Беларусь выпала из мироустройства.
Да я и не про "У Macho" спрашивала...

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Это не я говорю, это Вы позволяете себе на этом настаивать.Я как раз говорю, что они ассоциируют себя с Беларусью. Со своей землёй, своей родиной.

Давайте еще раз - в сентябре 1939 года во вторую мировую войну вступила Польша, а не БССР, ныне РБ.

Тогда при чем тут их родина ?

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Obyvatel

mPronin пишет:
Не-а. И тут дотянулся проклятый Сталин...

ну какой же проклятый, ежели благодаря фашистскому нападению на Польшу, Он освободил Западную Белоруссию от польского Ига...

все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда, брат...(с)

Аватар пользователя Vita-Sibiria

mPronin пишет:
Lemon пишет:
Это хорошо. А откуда тогда Дискомфорт?

У Macho ?

Скорее всего от диссоциативного расстройства личности (разг. "раздвоение личности") - Macho с одной стороны искренне позиционирует себя как патриот РБ и где-то даже белорусский националист, а с другой ассоциирует себя с Польшей.
Вот и мучается...

Угу. При этом еще и с уральскими корнямитм. А кто-то с рязанскими и тверскими.
Замучаешься тут:)
Не раз-двоение, а раз-троение личности получается:))

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Wolf_31

doctor_andy пишет:
В 1941 не было белорусских партизан. Вернее, были единицы, в виде исключения, которых призвали на месте. Партизаны для Белоруссии готовились во Владимирской области в специальных учебных лагерях НКВД. Потом забрасывались в тыл. В 1943 был издан указ Сталина, требующий активнее привлекать к партизанской деятельности местное население. Так что, Волк, до 1943 года все белорусы с оружием назывались полицаями.

Спасибо за информацию...
Кстати, знаете чем террорист от партизана отличается?
Я, например, не знаю.

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Вот опять Беларусь выпала из мироустройства. Да я и не про "У Macho" спрашивала...

Всей Беларуси Брест мешает ? Отдайте не глядя, если мешает, что мучиться-то...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

А СССР вступила в войну в 41. Так?
Значит, так как граждан СССР не существует в природе - даты 22 июня и 9 мая это что?
Хотя бы для жителей Западной Белоруссии по состоянию на конец сентября 41 года?

Аватар пользователя mPronin

Obyvatel пишет:
ну какой же проклятый, ежели благодаря фашистскому нападению на Польшу, Он освободил Западную Белоруссию от польского Ига...

Строго говоря Польша тоже в те времена была той еще демократией, как и вся тогдашняя лимитрофия.

Чисто между нами, Obyvatel - диктатура на диктатуре, Джавахарлалу Неру там и поговорить было бы не с кем...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя doctor_andy

Wolf_31 пишет:

Кстати, знаете чем террорист от партизана отличается?
Я, например, не знаю.

Это любой знает!
Если за "наших" - партизан, против - террорист. Газеты читать надо.

Андрей

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
А СССР вступила в войну в 41. Так?
Значит, так как граждан СССР не существует в природе - даты 22 июня и 9 мая это что?

Россия, для которой даты 22.06.1941 и 9.05.1945 несомненно существуют, есть всегда, даже если называется по-разному. Помним, храним.

Lemon пишет:
Хотя бы для жителей Западной Белоруссии по состоянию на конец сентября 41 года?

Абсолютно толерантно и амбивалентно, что там для жителей Западной Белоруссии.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Lemon пишет:
А СССР вступила в войну в 41. Так?
Значит, так как граждан СССР не существует в природе - даты 22 июня и 9 мая это что?

Вы не были гражданкой СССР? А БССР-РБ откуда тогда взялась? В нынешних, замечу, послевоенных- по итогам ВОВ -границах, член ООН и т.д. и т.п.

Ответить с цитированием
Хотя бы для жителей Западной Белоруссии по состоянию на конец сентября 41 года?

По переписи 2009 года поляков, что, возможно, считают начало войны в 1939 году, проживает на территории РБ 294 549 человек. Значительная часть-да, наверное.
Из них

Wiki пишет:
В настоящее время большинство поляков Беларуси проживает в Гродненской области и составляет там 24,8 % всего населения. Поляки составляют большинство населения в Вороновском районе. От четверти до половины населения поляки составляют в Волковысском, Гродненском, Ивьевском, Зельвенском, Лидском, Щучинском районах Гродненской области, а также в Браславском районе Витебской области.

Остальные-белорусы- какое отношение имеют к войне Польши и Германии в 1939 году?

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя doctor_andy

Vita-Sibiria пишет:

Остальные-белорусы- какое отношение имеют к войне Польши и Германии в 1939 году?

А понты?

Андрей

Аватар пользователя Lemon

Интересно, какая у меня национальность по переписи 2009г. Наверное, Белоруска. :)
И жила я в Гродно на ул. 17 Сентября :)

Аватар пользователя Vita-Sibiria

doctor_andy пишет:
Vita-Sibiria пишет:

Остальные-белорусы- какое отношение имеют к войне Польши и Германии в 1939 году?

А понты?

Не ошиблись, не? Может пАнты-для поднятия ЧСВ?:))))))))))

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя pavloss

Fix пишет:
....Штокман, вальяжно развалившись в уютном кресле под абажуром.....

Вы бы поаккуратней , соратнег , в упоминаниях Штокманна про "абажуры" . А то не ровен час будете надлежаще поняты местными альтернативщиками от истории - и трындец , заклюют как Ульянку Скойбеду , несмотря на наличие почти адольфовских усов на аватарке .
Нет предела чекистской мерзости , и здесь дотянулся проклятый !

Аватар пользователя pavloss

Wolf_31 пишет:
Гость из РФ пишет:
Первоисточник Геббельс, это я уже понял. Не авторитет.

Геббельс писал мемуары Кривошеина в 1964-м?
Я полагаю, что под руководством польских евреев...

Именно , дружище , именно !
Да и вся вторая мировая - грандиозная внутрисемитская разборка , имевшая единственной целью оптимизировать численность и состав богоизбранных на планете (что с успехом удалось) , с перераспределением накопленных к тому времени ресурсов в пользу более юной и пассионарной семитской поросли (опиливание сухих ветвей) , и по непонятке попавшими в замес русскими , немцами , поляками , японцами и пр. гойскими народами , на вторых ролях .
Гарантирую , что еще на нашем веку Иосиф Виссарионович и Адольф Алоизович (Хирохито с Муссолини также) будут не только оправданы и реабилитированны , но и по заслугам канонизированы благодарным человечеством .
С объявлением особой благодарности белорусскому народу , как особо отличившемуся в тот период и сумевшему в кратчайшие сроки с июня 1941 по декабрь 1943 "окончательно" решить "этот вопрос" на своей территории . ТакЪ победимъ!

Аватар пользователя Macho

Vita-Sibiria пишет:
Lemon пишет:
А СССР вступила в войну в 41. Так?
Значит, так как граждан СССР не существует в природе - даты 22 июня и 9 мая это что?

Вы не были гражданкой СССР? А БССР-РБ откуда тогда взялась? В нынешних, замечу, послевоенных- по итогам ВОВ -границах, член ООН и т.д. и т.п.

Ответить с цитированием
Хотя бы для жителей Западной Белоруссии по состоянию на конец сентября 41 года?

По переписи 2009 года поляков, что, возможно, считают начало войны в 1939 году, проживает на территории РБ 294 549 человек. Значительная часть-да, наверное.
Из них

Wiki пишет:
В настоящее время большинство поляков Беларуси проживает в Гродненской области и составляет там 24,8 % всего населения. Поляки составляют большинство населения в Вороновском районе. От четверти до половины населения поляки составляют в Волковысском, Гродненском, Ивьевском, Зельвенском, Лидском, Щучинском районах Гродненской области, а также в Браславском районе Витебской области.

Остальные-белорусы- какое отношение имеют к войне Польши и Германии в 1939 году?

Из тех 5 млн. человек, что жили в 1939 году большая часть была именно белорусы.
И жили они на своей земле, в своих домах.
И к ним в дом пришла война.
Также как и в дом соседа Збышека или соседа Мойши.
Неужели непонятно?
Хотя, можете не отвечать.

Nec aspera terrent

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Macho пишет:
Из тех 5 млн. человек, что жили в 1939 году большая часть была именно белорусы.
И жили они на своей земле, в своих домах.
И к ним в дом пришла война.
Также как и в дом соседа Збышека или соседа Мойши.

:)) А Вы всех белорусов опросили? (с)

Оказывается не все думают, что война пришла к ним 1 сентября 1939 года даже здесь на Обозе.Я уж не говорю о тех, сколько таких же в реальной жизни.
И что-то мне подсказывает, что их гораздо больше, чем Вы себе представляете, г-н Machosrancho forever:))

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Fix

pavloss пишет:
Вы бы поаккуратней , соратнег...

Сейчас это звучит гордо, я считаю.
"Абажуры бы делать из этих людей,
Не было б тех абажуров светлей"(Цэ народное)
А чем совковые гвозди лучше совестливых абажуров например?

Аватар пользователя pavloss

Fix пишет:
А чем совковые гвозди лучше совестливых абажуров например?

Уверенно заявляю - хуже . Ибо абажуры несут светлое и альтернативное , под ними можно хрустнуть французской булкой с томиком Мандельштама на коленях и аккордами Окуджавы в патефоне , а гвозди лишь способны к обеспечению удерживаемости тела на кресте или подошвы на чекистском кирзаче . Тем более , если эти абажуры являются рукопожатно- совестливым напоминанием по давно ушедшим в Стикс ...

Аватар пользователя mPronin

Macho пишет:
...И к ним в дом пришла война.
Также как и в дом соседа Збышека или соседа Мойши...

Заседание Народного собрания Западной Белоруссии:

Сосед Мойша:

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

И всё-таки Butthurt.
А говорили - амбивалентно... lol:

Аватар пользователя Andrey

Vita-Sibiria пишет:
Macho пишет:
Из тех 5 млн. человек, что жили в 1939 году большая часть была именно белорусы.
И жили они на своей земле, в своих домах.
И к ним в дом пришла война.
Также как и в дом соседа Збышека или соседа Мойши.

:)) А Вы всех белорусов опросили? (с)

Оказывается не все думают, что война пришла к ним 1 сентября 1939 года даже здесь на Обозе.Я уж не говорю о тех, сколько таких же в реальной жизни.
И что-то мне подсказывает, что их гораздо больше, чем Вы себе представляете, г-н Machosrancho forever:))

А что случилось? Снова появились сторонники отдать Западную Беларусь Польше?

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
И всё-таки Butthurt. А говорили - амбивалентно... lol:

Ну, врать-то особенно не стоит - это нарушает гармонию Вселенной.

Если бы Macho сказал честно: пришла война и все Kresy Wschodnie, как один, встали на защиту великой панской Польши.

Но он промолчал и пришлось напомнить, как встали и что сделали...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Andrey

doctor_andy пишет:
Wolf_31 пишет:

Кстати, знаете чем террорист от партизана отличается?
Я, например, не знаю.

Это любой знает!
Если за "наших" - партизан, против - террорист. Газеты читать надо.

Партизан действует на оккупированной территории своего государства, гражданином которого он является и его задача - уничтожение оккупантов и чиновников оккупационного режима. Террорист действует или на чужой территории или выступает против государственной власти, уничтожая граждан.

Аватар пользователя mPronin

Andrey пишет:
А что случилось? Снова появились сторонники отдать Западную Беларусь Польше?

Нет, все гораздо хитрее, тут проповедь императива "Дай территорию, но хата с краю ! ".

То есть во всем виноват агрессивный СССР, обидевший Польшу, но территория все равно РБ, потому что (без объяснений).

На редкость хуторская хитрость. Типа европейцы...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Страницы