Размышления о будущем. Часть 5.

Размышления о будущем. Часть 5

Посвящаю старому товарищу из Санкт-Петербурга

Невелика штука предсказывать будущее; вы лучше попробуйте разгадать настоящее! (Хуго Штейнхаус)

Вокруг любого авторитарного режима постепенно, но обязательно, создается своеобразный мистический ореол. Стоит вспомнить фантастический имидж императора Центрально-Африканской империи Жана-Бедель Бокассы или легенды, которые окружали при жизни и даже после смерти образ Муаммара Каддафи. Мистика вокруг семейства Кимов уходит корнями в древние корейские мифы. Весь этот фантасмагорический набор иллюзий призван укрепить у населения веру в несменяемость и богоизбранность местной правящей клики во главе с очередным «отцом нации».

На прошлой неделе вновь избранный президент Венесуэлы Николас Мадуро объявил радостную весть о том, что дух покойного Уго Чавеса воплотился в некую тропическую птичку, которая пропела главе Венесуэлы, что безвременно ушедший в мир иной команданте полностью одобряет внутреннюю и внешнюю политику своего наследника, включая, конечно, проекты указов, призванных решить проблему дефицита туалетной бумаги, что с энтузиазмом было встречено не только сторонниками чавизма, но даже некоторыми представителями местной католической церкви.

Обращение к фауне, в ряды которой по странной традиции переселяются души диктаторов, является, конечно, примером политической мистификации, призванной укрепить легитимность действующей власти, которую поддерживает даже флора и фауна. Как в данном случае не вспомнить знаменитую корейскую медведицу с медвежатами, которые, получив послание, видимо через бурундуков, о смерти Ким Чен Ира, зимой покинули берлогу, чтобы затем рыдать у автострады на западе КНДР, одновременно прославляя правящую династию Кимов… Безусловно, птичка все-таки проигрывает медведям. Вот если бы какая-нибудь анаконда или черно-бархатный ягуар…

Безусловно, с президентами спорить глупо и трудно, но автор данных строк, испытывая к покойному президенту Венесуэлы профессиональный интерес и связанные с этим естественную симпатию, все-таки считает, что Уго Чавес так бы не напрягал могучий интеллект Мадуро, в прошлой жизни - водителя автобуса, заставляя его мигом выучить птичий язык, а послал бы к молодому венесуэльскому президенту какого-нибудь степенного и солидно говорящего попугая с красным беретом на голове.

И все-таки, все мы смертны… и рано или поздно покинем сей мир. Трудно сказать, в каком животном вдруг может очутиться наш дух. У автора этих строк, работая в университете, чьим символом является хитрая ворона, вроде как, и выбора нет…

А есть ли выбор у белорусского президента?

Политический форс-мажор

В предыдущих частях мы перебрали и, конечно поверхностно, в формате статьи, проанализировали практически все возможные варианты возможных и почти невозможных политических изменений в Беларуси в ближайшие 10 лет. Можно с уверенностью заявить, что никакого народного восстания, революции, мятежа или переворота в ближайшие годы в Беларуси не случится. Оппозиционные политические силы, которые должны по идее быть озабочены сменой режима, заняты пустой пропагандой исключительно среди своих сторонников, уклоняясь от реальной организаторской работы и увязнув в антироссийской риторике. Для смены режима в Беларуси остается только один объективный путь – политический форс-мажор.

Форс-мажор – это гражданско-правовой термин и означает освобождение от обязательств или ответственности тех или иных сторон, имеющих между собой какие-либо договорённости. Форс-мажорные обстоятельства являются, как правило, неотъемлемой частью любого коммерческого соглашения. В реальности речь идет об обстоятельствах непреодолимых, чрезвычайных, которые невозможно предвидеть, предупредить или преодолеть – землетрясение, пожар, наводнение и т.д., в результате чего стороны как бы начинают с «чистого листа», не обязанные ничем друг другу.

Однако, в политическом мире, как правило, используется только часть данного понятия - непредвиденные, неожиданные политические события (государственный переворот, смерть главы государства, революция, мятеж, неожиданная агрессия, мгновенный политический кризис, исчезновение (распад) политического движения и партии).

В любом случае имеется в виду очень быстрое, исторически почти мгновенное и для большинства населения и политических сил неожиданное событие, резко меняющее политическую обстановку внутри страны и на мировой арене, что мгновенно меняет/разрушает всю архитектуру договоренностей и соглашений в отдельно взятом регионе или стране.

Естественно, Республика Беларусь не представляет собой некий оазис, где время остановилось, а власти вечны, как египетские пирамиды. Рано или поздно придет тот для кого-то печальный, а для кого-то радостный день, когда вдруг обнаружится, что А. Лукашенко уже не возглавляет это государство. Белорусский президент может покинуть наш мир по массе причин: тяжелая болезнь, транспортная и иная катастрофа, неожиданный инцидент, даже покушение. Последнее, учитывая темперамент населения и осторожность политического класса, вряд ли возможно, но надо учитывать, что есть огромное количество народа, которое увязывает свои личные неудачи и потери исключительно с именем президента республики. Кроме того, не исключено, что и в ближнем окружении А. Лукашенко могут оказаться свои «Бруты».

Естественно, у нас нет и мысли желать белорусскому президенту что-то плохое. Любая человеческая жизнь бесценна. Любая… Однако, нам, естественно, не дано знать, что может случиться завтра и в какой форме политический форс-мажор может обрушиться на республику. Мы знаем только одно: если форс-мажор не дай Бог, случится, то он будет огромной трагедией и скажется на судьбе и всей истории Республики Беларусь. Однако политика – штука циничная и безжалостная, а человеческая жизнь, к сожалению, не бесконечна…

Поэтому мы рассматриваем только вероятный сценарий, имеющий массу «развилок» и косвенных факторов, способных существенно его «подвинуть», но основанных на том, что А. Лукашенко, как впрочем, и Н. Назарбаев, И. Каримов не являются Кащеями-бессмертными.

Сценарий

Итак, перед нами вполне вероятная ситуация: в какой-то момент страна по ряду обстоятельств вдруг оказывается лишена главы государства. Мы сознательно не затрагиваем обстоятельства случившегося, абстрагируемся от него, что, в общем-то, неправильно, так как эти обстоятельства могут существенно влиять на будущее развитие событий. Хотя, автор этих строк, по ряду причин считает, что это влияние будет минимальным…

Однако нет сомнений, что данное событие сыграет роль сброшенной крышки от мгновенно вскипевшей кастрюли, и чем-то будет напоминать ситуацию в Петрограде после февральской революции 1917 года. Политическая жизнь в стране мгновенно активизируются и обострится. В Беларусь начнут возвращаться политические мигранты, навстречу им из страны побегут наиболее одиозные и погрязшие в коррупции и преступлениях представители прежнего режима. Попутно начнется сведение старых счетов.

Политические движение и партии, находящиеся до данного момента в кадрированном состоянии, начнут быстро набирать численность, в их руководстве резко обострится борьба за влияние, политические силы приступят к мобилизации и т.д. Однако, все эти процессы сыграют свою роль позднее, в лучшем случае через несколько месяцев. В первое время они будут создавать фон или декорации главной политической сцены, где произойдет почти мгновенная схватка за власть. Она будет напоминать события марта-июня 1953 г. в высшем эшелоне советского руководства.

Но не обойдется без эксцессов. Первая схватка за власть произойдет на улицах и площадях столицы.

Улица

Естественно, для Минска, никогда особо не жаловавшего пришельца из Шклова, весь о том, что А. Лукашенко уже не у власти окажется шоком. Улица на какое-то время перехватит инициативу у всех политических сил и мгновенно начнется гонка за властью. Националистическая часть оппозиции, обнаружив, что главная и постоянная угроза исчезла, естественно попытается использовать «окно возможностей», чтобы мгновенно перехвалить власть у номенклатуры, сформировав на волне массовых народных выступлений, которые они обязательно попытаются возглавить и которые будет некому разгонять (силовики окажутся какое-то время дезориентированы), временное руководство страны. По сути, это будет попытка государственного переворота. Но на все про все, у националистов будет всего два – три часа. Если они не успеют, то их отбросят от власти надолго… и они выпадут из сценария сменны власти до выборов.

Исходные позиции

По Конституции РБ, вторым человеком после президента является премьер-министр. Именно премьер должен возложить на себя, естественно временно, обязанности главы государства, чтобы потом, обеспечив политическую и социально-экономическую стабильность в стране, провести выборы. Но это по Конституции... Стоит напомнить, что А. Лукашенко пришел к власти по одной Конституции, а правит уже почти двадцать лет по другой. Кроме того, не является тайной и то, что белорусское общество ещё далеко не переболело авторитаризмом.

Политико-экономическая ситуация и уровень зрелости политического класса, укоренившиеся традиции политического и социально-экономического иждивенчества продолжает способствовать распространению в электорате надежд на очередную «сильную руку», способную при благостной пассивности населения в очередной раз «навести порядок», «наказать воров» и привести общество к такому уровню благосостояния, чтобы не было стыдно перед соседями, так как чистые улицы не спасают от трудовой миграции, обескровливающей экономику страны и разрушающей семейные устои.

Таким образом, не исключено, что человек, оказавшийся на месте премьера в сей скорбный час может попытаться подхватить из рук А. Лукашенко знамя авторитаризма, для чего, естественно, найдется масса причин: «в это непростое, сложное время мы все как один обязаны сплотиться… не могу обмануть надежды народа… не считаю правильным, чтобы в это критически важное время уклониться от ответственности за судьбу страны, и т.д. и т.п.» -- стандартная в такого рода случаях, политическая демагогия, призванная скрыть жажду власти.

Солидную поддержку премьеру могут оказать националисты, если они, мгновенно осмелев после исчезновения А. Лукашенко, попытаются захватить власть. Премьер получит в свои руки железный аргумент – сохранить Конституцию хотя бы до её легитимного изменения по воле народа, а не посредством уличных выступлений.

Однако, кто бы не был на посту премьера, ему обязательно придется столкнуться с президентской «семьей», которая, естественно, попытается или унаследовать власть по примеру клана Алиева, или получить твердые гарантии сохранения политических и экономических привилегий. Стоит напомнить, что в случае политического форс-мажора главой Дома Лукашенко мгновенно окажется его старший сын Виктор. Не стоит скрывать и то, что Виктор уже сейчас во многом олицетворяет «семью», он заботится о её коммерческих интересах, стоит на страже власти отца. Виктор Лукашенко – вполне сформированная в политическом смысле фигура, прекрасно разбирающийся в рисках и вызовах, с которыми сталкивается в настоящее время правящая группировка. Недооценивать данную фигуру было бы непоправимой ошибкой.

Виктор является лидером весьма амбициозной группировки, состоящей большей частью из силовиков и крупных бизнесменов, которую в оппозиционных СМИ называют «молодыми волками». Практически все эти люди сделали карьеру за последние двадцать лет и всем, что они имеют и достигли, они целиком обязаны президенту и его сыну. Сейчас эти люди составляют верную гвардию «семьи» и они не имеют будущего, если семья будет отстранена от власти.

Кроме того, не стоит забывать, что сейчас за спиной белорусского президента, а если что, не дай Бог случится с А. Лукашенко, то уже за спиной Виктора окажется весь клан из братьев и сестер, жен, тёщ и тестей, а также многочисленных родственников по женским линиям, которые все при деле и деньгах. Так что выбора у Виктора не будет. Он будет отвечать за «семью» и спасти её может только захват власти.

Вот тут и запрограммирован первый конфликт после политического форс-мажора и он разыграется между и.о. президента и старшим сыном А. Лукашенко. Ведь никакого легитимного механизма наследования власти в Беларуси так и не создано. Так что в этих условиях «семью» может спасти только антиконституционный переворот и устранение или принуждение премьера. На первый взгляд, это нетрудно, так как за Виктором Лукашенко есть силовой компонент.

Однако и тут могут возникнуть проблемы. Ведь неясно, кто будет в момент политического форс-мажора находиться на посту премьера. Занимающий этот пост М. Мясникович находится в фокусе экспертного внимания долгие годы. Необходимо понимать, что и у М. Мясниковича за спиной имеется целый клан со своими обязательствами и амбициями. Автор этих строк осмелится сделать предположение о том, что проявляемая десятилетиями нынешним премьером поразительная номенклатурная пластичность не должна нас обманывать. У Мясниковича, если цена вопроса – деньги и власть, мгновенно обнаружатся вполне крепкие «зубы» и хватка бульдога,. М. Мясникович не упустит момент и никому ничего не уступит…

Кроме того, стоит напомнить, что у и.о. президента с легитимностью не возникнет проблем. Он будет немедленно поддержан Москвой, Брюсселем и Пекином. У Виктора Лукашенко, если он потребует пост отца, с легитимностью его притязаний на власть как раз возникнут серьезные проблемы.

«Третья сила»

Она должна быть. Даже просто по сценарию. По идее её надо искать среди силовиков, но пока она не видна и никак себя не проявляет. Естественно, силовики, как всегда ворчат и брюзжат на президента и Виктора Лукашенко, но никакую Фронду они составить не в силах. Пока, во всяком случае…

Автор выразит крайне осторожное мнение, что претензии Виктора Лукашенко на власть вряд ли вызовут полную поддержку силового блока, как впрочем, и солидной части номенклатуры и даже олигархов, которые, естественно, в условиях неразберихи постараются быстренько присвоить деньги «семьи». Появление Виктора Лукашенко на посту главы государства будет означать, что ничего в стране не меняется, а даже ухудшится, так как стране будет угрожать уже реальная блокада по всем азимутам. Кроме того, как уже отмечалась в предыдущих частях, правящему классу хочется кадровой стабильности, личного покоя, хоть какой-то определенности, легитимизации состояний, свободного выезда в любую точку планеты. Им хочется быть принятыми в высшее европейское общество и т.д. Так что если «третья сила» появится, то это не будет сюрпризом, так как ей будет на что и на кого опереться («рояль в кустах»).

«Треугольник»

Итак, в первые же часы после политического форс-мажора с высокой степенью вероятности в высших эшелонах белорусской власти сформируется пресловутый треугольник, в рамках которого и состоится яростная схватка за власть. Но прогнозировать победителя бессмысленно, если не учитывать внешние силы, которые должны выступить в роли судьи на ринге. Именно от них зависит, кому засчитают победу. Речь, конечно, идет о России.

Россия

До настоящего времени Россия на постсоветском пространстве выполняет роль легитимизатора. Стоит напомнить роль телефонного звонка В. Путина Розе Отумбаевой в Бишкек в первые часы после свержения режима К. Бакиева (апрель 2010 г.). После разговора с Москвой вопрос о легитимности временного правительства Киргизии был решен и его признал весь мир, включая Вашингтон и Брюссель.

Все три стороны будущего властного треугольника в Республике Беларусь будут крайне заинтересованы в немедленной поддержке со стороны Москвы.

Однако, если премьер-министр может рассчитывать на эту поддержку по умолчанию, то у Виктора Лукашенко могут возникнуть серьезные проблемы. Вероятность появления белорусского варианта «кадыровщины» маловероятна. Беларусь – независимое государство, а не субъект Российской федерации. В случае поддержки Виктора Лукашенко, Москва столкнется с тяжелой проблемой международного признания своего ставленника в Минске (именно такой статус получит в этом случае старший сын А. Лукашенко). Это будет тяжелее, чем закреплять статус независимых государств за Абхазией и Южной Осетией.

Кроме того, возникнет необходимость, что-то делать с волной негодования в Минске, которая, скорее всего, будет консолидированной и объединит прежнюю лукашенковскую номенклатуру, директорат, силовиков и олигархов. К ним присоединится мгновенно проснувшееся Народное сопротивление и дико передравшаяся друг с другом оппозиция, в которой начнется процесс выяснения, кто «самый-самый большой» герой, внесший главный вклад в «победу» над диктатурой. Очнувшаяся от политического сна массы вдруг обнаружат, то без А. Лукашенко жизнь не остановилась, можно есть –пить, спать и даже свободно дышать. Минск, как не просто столица, а реальный политико-экономический центр страны, где решается её судьба, не примет второго издания Лукашенко.

Что делать в этом случае с Минском? Купить? Такой цены нет. Как видим, издержек больше, чем выгод.

Кроме того, Виктора Лукашенко в Москве не знают. А вот М. Мясниковича знают очень хорошо. Нет сомнений, что и.о. президента с готовностью подтвердит, как все интеграционные соглашения, так и договоры, составляющие основу военно-стратегического сотрудничества России и Беларуси.

Шанс для Дома Лукашенко

Но у Виктора Лукашенко есть шанс. Этот шанс – Запад. Если в мгновенно закипевший белорусский политический бульон Запад подкинет перца, ситуация может быстро приобрести характер неуправляемого политического кризиса. Речь идет о почти запрограммированной попытке националистов сразу после политического форс-мажора немедленно взять власть в свои руки. В этом случае Виктор Лукашенко может быть востребован и поддержан Москвой, как радикальное решение вдруг резко обострившейся белорусской проблемы, ставшей яблоком раздора между Востоком и Западом. Стоит напомнить, что между Москвой и Брюсселем нет «горячей линии» по белорусской проблеме даже в формате постоянных экспертных обменов мнениями. И с той и с другой стороны множатся мифы и подозрения. Все это на пользу клана Лукашенко.

В любом случае, «семья» на внутреннем политическом поле проигрывает уже на втором ходу форс-мажорной многоходовки, если ей не бросится на помощь Москва. В свою очередь и.о. президента вполне может прийти к соглашению с «третьей силой», которая составит силовую составляющую временной администрации. Победа сама упадет им в руки, как спелое яблоко…

Следом придут выборы, изменение Конституции, практически запрограммированные попытки «цветных революций» и т.д., но эта будет уже другая история Беларуси, в которой вряд ли сможет вмешаться какая-нибудь сорока, которая будет сидеть в бронежилете на крыше здания Администрации президента РБ и стрекотать: «В это непростое время…в это непростое время… в это непростое время…»

А. Суздальцев, Москва, 16.06.13

Комментарии

Страницы

Аватар пользователя mPronin

Macho пишет:
Нет, я не понял.Значит, в 1941 с фашистами воевать - это нормально. А в 1939 - нехорошо, не положено ?..

Воевать это несколько другое. Ну, в здешнем представлении. Поэтому для нас та война началась 22.06.1941.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Obyvatel

Macho пишет:
Нет, я не понял.
Значит, в 1941 с фашистами воевать - это нормально.
А в 1939 - нехорошо, не положено?

что ж тут непонятного, в 1939 с фашистами нужно было сотрудничать, они же помогали советским коммунистам освобождать белорусов из-под польского ига.

все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда, брат...(с)

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Macho пишет:
Vita-Sibiria пишет:
Macho пишет:
После военного парада Гудериана-Кривошеева.
Вы же знаете всё это.

А что Вы об этом знаете? Расскажите, пжл.

Да не вопрос.
Хотя, Вы и сами сможете всё почитать и посмотреть фото:

А-а, если Вы про этот источник, то-да смотрела и читала.Там нет никакой однозначной трактовки, что это был парад. Немцы, по версии Геббельса и Гудериана, считали это парадом, советские- выполнением подписанных соглашений о границах.
Геббельсовский фильм тех времен скупо показывает процесс "пост сдал- пост принял".В Вашем же тексте об этом написано, а о "параде" ничего нет.
Не поверю, что Вы верите геббельсовской пропаганде. Или все-таки- верите?

Macho пишет:
Т.е. сначала немцы "мочили" защитников Брестской крепости, потом за дело принялась Красная армия.
Блеск.

Вы как-то причинно-следственные связи путаете.В Вашем же тексте написано:

Ответить с цитированием
Ночью с 26 на 27 сентября.... К этому времени им уже стало известно, что Польша как государство побеждена и разделена, правительство выехало за границу.

А советскому командованию нужно было оставить поляков к крепости- с чего бы это? Город приняли еще 22- го, мирную жизнь надо начинать, а там стреляют.
Вы как себе это представляете?
Ну, и да- немцы не смогли взять форт, а у русских получилось.Тем более, что Польша нам не союзник была, вполне себе обозначенный противник, кстати, в отличие от Германии. Что не так?

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Owl_S

Obyvatel пишет:
что ж тут непонятного, в 1939 с фашистами нужно было сотрудничать, они же помогали советским коммунистам освобождать белорусов из-под польского ига.

Не, я так и не понял.
До 1939 года белорусам было плохо из-за польского ига, после 1944 года плохо из-за советского ига, сейчас плохо самостийным. Дык когда же им было хорошо? С 1941 по 1944 годы что ли?

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Owl_S пишет:
Obyvatel пишет:
что ж тут непонятного, в 1939 с фашистами нужно было сотрудничать, они же помогали советским коммунистам освобождать белорусов из-под польского ига.

Не, я так и не понял.
До 1939 года белорусам было плохо из-за польского ига, после 1944 года плохо из-за советского ига, сейчас плохо самостийным. Дык когда же им было хорошо? С 1941 по 1944 годы что ли?

Получается так. Тем более, что школы работали (с) и бчб флаг разрешили.Остальное, по-видимому, не в счет:((

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Obyvatel

Owl_S пишет:
Дык когда же им было хорошо?

вы совсем запутались, уважаемый.
в самом честном учебнике истории, советском, ясно сказано, хорошо было при советской власти. любые другие трактовки - извращение.
вы же не хотите быть извращенцем переписывателем истории?

все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда, брат...(с)

Аватар пользователя Wolf_31

Vita-Sibiria пишет:
Там нет никакой однозначной трактовки, что это был парад. Немцы, по версии Геббельса и Гудериана, считали это парадом

Мемуары... :
«…Я не могу вывести на парад людей и танки без того чтобы не привести их в должный вид.
– Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан…
– Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, –настаивал Гудериан…
– Итак, договорившись о параде, я собирался уже распрощаться, но Гудериан попросил меня позавтракать с ним»
......................
«Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился. Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в моторах, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвертый батальон приготовить для участия в параде».

Таким образом, комбриг Кривошеин явно трактует сие событие в качестве парада... и это в официальных мемуарах 1964-го года... Об чём спор?

Аватар пользователя Wolf_31

Vita-Sibiria пишет:
Получается так. Тем более, что школы работали

Кстати... работали. Мой дед за то, что был директором деревенской школы при немцах... получил от освободителей бесплатную оздоровительную путёвку в Магадан на 25 лет... инклюзив.

Ответить с цитированием
и бчб флаг разрешили.Остальное, по-видимому, не в счет:((

Остальное в счёт... однако если сейчас начинать выставлять счета... ни Запад ни Восток вовек не расплатятся... деструктив сплошной получится. Нужно смотреть в будущее.

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Wolf_31 пишет:
Vita-Sibiria пишет:
Там нет никакой однозначной трактовки, что это был парад. Немцы, по версии Геббельса и Гудериана, считали это парадом

Мемуары... :

– Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, –настаивал Гудериан…
– Итак, договорившись о параде, я собирался уже распрощаться, но Гудериан попросил меня позавтракать с ним»
......................
«оркестр» и четвертый батальон приготовить для участия в параде».

Таким образом, комбриг Кривошеин явно трактует сие событие в качестве парада... и это в официальных мемуарах 1964-го года... Об чём спор?

Недавно рассекретили документы, там ни о каком параде речи нет.А что потом писали в мемуарах с двух сторон- так это их трактовки спустя много лет.
Сканы документов и переводы- здесь.

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Гость из РФ

Macho пишет:

Вы хотите оспорить исторические факты, тогда Вам не ко мне - а в Брестскую Крепость.
В музей ВОВ и в архивы.
Вот фото с парада Гудериана-Кривошеева в Бресте.

sgt Marchand
На Ваш вопрос хорошо ответил один уважаемый мной человек:

"Никакого "совместного парада" попросту не было. У Мельтюхова в "Советско-польских войнах..." читаем: В 15 часов 22 сентября 29-я танковая бригада вступила в Брест, занятый войсками 19-го моторизованного корпуса вермахта. Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант.
Приказ по 20-й немецкой дивизии на 21 сентября гласит: «1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15.00 и 16.00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19-го армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советскими войсками… В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения».
Формулировки сплошь обтекаемые: «Прохождение маршем», «в походной колоне» и т.д. Такие оговорки не могут быть случайны, дело в том, что для военных любых стран участие в парадах, порядок прохождения войск, кто и как принимает парад и прочие пункты данного ритуала строжайшим образом прописаны в Уставе (для советских войск - см. Строевой устав пехоты РККА, 1939г, глава 10 «Построения в особых случаях»). И практически ни одно из требований Устава в данном случае не выдержано.
Строго говоря, уже по формулировкам приказов становится ясным, что парадом произошедшее назвать нельзя. В лучшем случае - совместное шествие что, во-первых, не то же самое, что совместный военный парад, во-вторых и его-то, по сути, не было, поскольку немецкие документалисты попросту умело перемешали кадры немецкого парада с кадрами проxодящих советских танков, относящимися к времени не совпадающим со временем парада. Так же «разбавили» кадрами стоящих на боковых улицах советских войск, ожидающих когда немцы выведут войска.
На выходе имеем не более, чем мульку, которую хомячки с удовольствием и сами хавают, и остальным подсовывают, выдавая за чистую монету."
sgt Marchand
8.1.2011, 11:51

Теперь посмотрим на всю историю в контексте тогдашней обстановки.
Кому выгодно?

Сталин повел себя в 1939 году совсем не так, как бы хотелось Гитлеру, вызвав недовольство последнего.
РККА перешла границу с Польшей только тогда, когда польское правительство (не народ, кстати, и не армия) уже прекратило сопротивление немцам.
Вторжение в Польшу подавалось в СССР не как полноценная война с Польшей, а как некий "Освободительный поход".
Опять же, Советы представили дело так, словно они просто вышли на ту границу, которую Антанта предлагала Сов. России еще в годы ГВ.

Все это сильно снижало возможности для дипломатического маневра Германии, которой надо было срочно договариваться с Великобританией, пугая ее союзом двух континентальных "тоталитарных монстров". Договариваться для того, чтобы потом без помех разделаться с СССР.
В этих условиях Сталину выгоднее было сохранять некоторую неопределенность положения и уклоняться от таких жарких проявлений взаимной дружбы с Рейхом, как совместные парады.

С Германией - все с точностью до наоборот - именно пропагандисты Геббельса начали муссировать эту тему, дав "новым русским историкам"(ТМ) "железное" доказательство в виде киноролика, в котором дана нарезка кадров, долженствующая подтвердить совместный парад РККА и Вермахта на руинах поверженной Польши.
Как и многие другие творения Геббельса, миф о совместном военном параде в Бресте пережил своего создателя и нашел восторженных почитателей среди наших современников.

ссылка

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Wolf_31 пишет:
Vita-Sibiria пишет:
Получается так. Тем более, что школы работали

Кстати... работали. Мой дед за то, что был директором деревенской школы при немцах... получил от освободителей бесплатную оздоровительную путёвку в Магадан на 25 лет... инклюзив.

У Вас помнится был еще и другой дед, что до Берлина дошел. О нем Вы вспоминаете гораздо реже.Не инклюзив потому что? Или не в мейнстриме теперешнем? Не то, что было лет 30 назад....

Ответить с цитированием
Остальное в счёт... однако если сейчас начинать выставлять счета... ни Запад ни Восток вовек не расплатятся...

Да не только Западу и Востоку счета бы можно предъявить, но и тем, кто между ними веками мечется.
Да и потом- границы между ними чрезвычайно размыты да еще и постоянно сдвигаются в одну и в другую сторону.С периодичностью, практически, в 100 лет.Взаимозачет образовывается в итоге.

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Wolf_31

Vita-Sibiria пишет:
Недавно рассекретили документы, там ни о каком параде речи нет.А что потом писали в мемуарах с двух сторон- так это их трактовки спустя много лет.
Сканы документов и переводы- здесь.

Документ мощный... аж 2 страницы. Я, помниццо, склад с валенками передавал... там гораздо обстоятельнее было оформлено... а тут целый Брест.
А название... просто умереть не встать... "Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска"... договорённость Васи с Петей... так документы не называют.
Но не будем углубляться... суть не в этой бумажке.

Парад состоялся, что и подтверждают главные действующие лица: Быстроходный Хайнц Гудериан и комбриг Кривошеин... более авторитетных источников сложно найти.

Аватар пользователя Fix

SD пишет:
В моём детстве на Старовиленской было две знаменитости - Коля Дурной и Дочка Ленина.
...драка...мгновенно закончилась нашей победой с появлением на поле брани Коли с булыжниками и кусками кирпича, которые нам поддавались только с помощью двух рук...
...Дочке Ленина тоже было трудно отказать нам в 15-ти копейках каждому на мороженое когда в швейцарском банке миллионы...

Вот Вы абсолютно правильно акценты расставили.
Ни в какое сравнение вышеописанные персонажи не идут с псевдогероями нашего времени.
Взять, хотя бы, Штокмана.
Зная, как трудно живется рядовым борцам с режимом (гранты доходят в последнюю очередь), вместо того, чтобы протянуть руку финансовой помощи, Штокман, вальяжно развалившись в уютном кресле под абажуром в финском филиале "Жан-Жака, с бесплатным вайфаем, потягивает скотладский уиски под сигару и рассуждает об уравнениях с тремястами сортами колбасы, всем своим видом намекая, - Госдеп, мол, подаст.
Госдеп, он, конечно, подаст. А до первичных ячеек что дойдет?
А ведь мерзости режима неисчислимы.
Вот и сахар подорожал, что стремительным домкратом снижает градус борьбы, из-за повышения себестоимости польского элитного и, соответственно, роста расходов на чад кутежа и мозговые штурмы.
ТакЪ едва ли победимЪ.
ЗЫ. Надеюсь, Коля теперь на высоком посту в ГринПисе, а Дочка Ленина, по традиции, в правозащитном движении.

Аватар пользователя Гость из РФ

Этот пост созрел под утро, после прочтения писем майору от местных. Уровень доброжелательной толерантности в них был вполне европейским, по местным меркам.

Надо сворачивать с пути указанного Геббельсом. Давайте об экономике, на этом поле здесь все знатоки.

Парочку идей подкину, как доконать братов-европейцев до полной "G9" то есть до полной (_|_) только вас ведь там и не хватает) Уж вместе то это да, сами в Австралию сбегут. Будем единовластно царить на всем материке.

Раз такой интересный и содержательный разговор зашел. Почему бы не поддержать. Пути выхода из создавшегося трудного положения лежат на самом виду.

Пользоваться надо истинной европейской толерантностью, это раз.

Экономику могут спасти поставки в товарных количествах в Европу однородной мазеподобной массы, смеси тяжёлого нефтяного масла и некоторых твёрдых углеводородов (парафин, церезин, петролатум). В городе Париже наверняка повышенный спрос, да и остальные населенные пункты вскоре подтянутся.

Появилась еще одна позиция для роста.

Ciotka _ltd пишет:
- Ещё раз сообщают дурачкам из Агоры, а также их несообразительным читателям, что G8 этого года проходило под лозунгом:
«The Three Ts» - Trade, Taxation, Transparency.
При чём оная «Trade» - это «сделка века», так называемая free trade между ЕС и США, что выгодно развитым странам Евросоюза, но польский крестьянин получает пинок под зад J Может, отсюда ваше полное молчание об этом гвозде программы, а?
Однако же, когда читаешь вашу дезинформацию для польского «тёмного люда», то можно прийти к ошибочному выводу, что собрались для обсуждения «Three Ses» - Сирия, Сирия и ещё раз Сирия. А хорошо ли это – во имя интересов Израиля из Польши дурочку делать?
И кстати, Путин ЗА очередную мирную конференцию по вопросу Сирии - Женева-2. потому что Женевы-1 не было – ваши повстанцы-каннибалы отказались в ней участвовать. Альцгеймер у вас или что?

Под это дело сейчас самое время разворачивать товаропотоки и уже к полякам свинину гнать, вроде они еще в отличии от России и Украины не запретили поставки самой дешевой и без ГМО поросятины из европейской страны. Демпингнуть, пока не очухались и рогаток на правительственном уровне не поставили. Связи ведь наверняка отлажены на мытне.

Кризис в польском свиноводческом секторе.

Ответить с цитированием
В 2013 году потребление свинины, как ожидается, уменьшится из-за снижения внутреннего производства, роста розничных цен и замещения свинины в диете местного населения на более дешевое мясо птицы.
-
С другой стороны, польские потребители традиционно отдают предпочтение свинине, что будет стимулировать импорт дешевой продукции и будет способствовать тому, что правительство должно будет ввести меры в поддержку отрасли.

Аватар пользователя Wolf_31

Vita-Sibiria пишет:
У Вас помнится был еще и другой дед, что до Берлина дошел. О нем Вы вспоминаете гораздо реже.

Я всегда помню...

Ответить с цитированием
Не инклюзив потому что? Или не в мейнстриме теперешнем?

Суть претензии не понял. Вы затронули тему про школу... я и рассказал чего знаю на эту тему... затронете тему про Берлин 45-го... есть у меня чего сказать таксама...

Ответить с цитированием
Да не только Западу и Востоку счета бы можно предъявить, но и тем, кто между ними веками мечется.

Никто не спорит... поэтому и предлагаю нулевой вариант.
Кстати, по поводу между ними веками мечется это в полнейшей степени характеризует Россию... так шо... осторожнее.

Аватар пользователя Obyvatel
Аватар пользователя Vita-Sibiria

Wolf_31 пишет:
Vita-Sibiria пишет:
Недавно рассекретили документы, там ни о каком параде речи нет.А что потом писали в мемуарах с двух сторон- так это их трактовки спустя много лет.
Сканы документов и переводы- здесь.

Документ мощный... аж 2 страницы. Я, помниццо, склад с валенками передавал... там гораздо обстоятельнее было оформлено... а тут целый Брест.

То были другие времена- много не писали. Это уже потом все стали грамотными и писучими стали для особо ненадежных держателей складов прописывать все до запятой. А Брест в 1939 году, что Брест- эпизод начала одной из самых страшных войн. Победителей не судят(с)

Ответить с цитированием
А название... просто умереть не встать... "Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска"... договорённость Васи с Петей... так документы не называют.

Есть другие, где написано так, как Вам представляется должно быть написано?
Приведите, пжл.

Ответить с цитированием
Парад состоялся, что и подтверждают главные действующие лица: Быстроходный Хайнц Гудериан и комбриг Кривошеин... более авторитетных источников сложно найти.

Если углядите здесь парад, который вы так помпезно описываете:
http://youtu.be/uDIqzJgZNHM
с удовольствием прочитаем комментарии с обоснованием Вашей версии.

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Wolf_31

Гость из РФ пишет:
У Мельтюхова...

Это кто?
Вам первоисточник приводят...
Кривошеин, целый комбриг, живой свидетель и распорядитель, утверждает что парад был...
Нет же... Мельтюхову... который родился через 27 лет после парада конечно виднее... Два генерала ошибались... они думали, шо парад... не было рядом Мельтюхова... он бы им объяснил...

Аватар пользователя Гость из РФ

Первоисточник Геббельс, это я уже понял. Не авторитет.

Аватар пользователя Wolf_31

Гость из РФ пишет:
Первоисточник Геббельс, это я уже понял. Не авторитет.

Геббельс писал мемуары Кривошеина в 1964-м?
Я полагаю, что под руководством польских евреев...

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Wolf_31 пишет:
Vita-Sibiria пишет:
У Вас помнится был еще и другой дед, что до Берлина дошел. О нем Вы вспоминаете гораздо реже.

Я всегда помню...

Ответить с цитированием
Не инклюзив потому что? Или не в мейнстриме теперешнем?

Суть претензии не понял.

Это была не претензия.Это констатация факта, что в зависимости от вектора вспоминается чаще то один, то другой дед. Не прогадаете никогда:)

ЗЫ А кстати, не удовлетворите ли любопытство - сколько лет Вашим дедам?

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Wolf_31

Vita-Sibiria пишет:
Если углядите здесь парад, который вы так помпезно описываете:

Я описываю? Я не присутствовал... простите...
Парад не обязан быть помпезным... енто вы насмотрелись послехрущёвских парадов...
Официальные лица, проводившие сие действо, с обеих сторон, называют это ПАРАД...
Какие ко мне вопросы?

Аватар пользователя Wolf_31

Vita-Sibiria пишет:
Это была не претензия.Это констатация факта, что в зависимости от вектора вспоминается чаще то один, то другой дед. Не прогадаете никогда:)

Вектор тут не причём...
Это жизнь... она соткана из противоречий.
Такие предки, как у меня у половины белорусов... потому и нет у нас разборок фундаментальных по происхождению: никто толком не знает откуда он... национальность меряем по факту: дзе нарадзиуся:)

Ответить с цитированием
ЗЫ А кстати, не удовлетворите ли любопытство - сколько лет Вашим дедам?

Сейчас было бы по 90,92... если я правильно помню...

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Wolf_31 пишет:
Vita-Sibiria пишет:
Если углядите здесь парад, который вы так помпезно описываете:

Я описываю? Я не присутствовал... простите...
Парад не обязан быть помпезным... енто вы насмотрелись послехрущёвских парадов...

Да-а? Однако.... Парад по определению не может быть другим.Хотя, может я чего-то не знаю и Вы покажете мне не помпезные парады:)

Ответить с цитированием
Официальные лица, проводившие сие действо, с обеих сторон, называют это ПАРАД...

Кто у Вас выступает в качестве ОФИЦИАЛЬНЫх лиц- командиры воинских частей, что ли?
Так в армии солдаты на плацу перед командирами по 2 раза в день ходить могут. Это будет тоже называться теперь парадом?

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Wolf_31 пишет:
Ответить с цитированием
ЗЫ А кстати, не удовлетворите ли любопытство - сколько лет Вашим дедам?

Сейчас было бы по 90,92... если я правильно помню...

Я думала Вы значительно моложе, судя по Вашим воспоминаниям 96 года:)

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Macho

Нет, конечно, Красная Армия не воевала с защитниками Брестской крепости в 1939.
Они так просто постреляли, добили тех, кого немцы не добили.
А потом, нет не парадом, а торжественным маршем прошли по центру Бреста вместе с фашистами.
Рота! Ррравнение нааа-леэ- вО!
Но совсем без удовольствия.
А это большая разница, заметьте все.
И Кривошеин немецким солдатам Гудериана честь отдавал тоже без удовольствия.
Тоже, надо заметить, это совсем меняет дело.
Вам самим не смешно?
Куча документов, фото и киноматериалов в свободном доступе.
Нет, скажете вы - этого быть не могло, потому что не могло.
Не укладывется в утвердившееся восприятие мира.

Nec aspera terrent

Аватар пользователя Wolf_31

Vita-Sibiria пишет:
Да-а? Однако.... Парад по определению не может быть другим.

Это Сибирячка так решила?
Ссылку пожалуйста на Устав... можно РККА, СА, Российской армии... на любой.

Ответить с цитированием
Кто у Вас выступает в качестве ОФИЦИАЛЬНЫх лиц- командиры воинских частей, что ли?

А кто там были командиры воинских частей?:)
Кривошеин был командиром бригады, Гудериан командир корпуса....
Командир части... енто такое мирное понятие ... на войне, как правило, генералы... особенно танковые... командуют соединениями... движуха большая...
Но дело опять же не в этом...
В данном случае это были официальные представители стран.
Что, конечно, повышало их статус. Мы их рассматриваем с этой точки зрения.

Ответить с цитированием
Так в армии солдаты на плацу перед командирами по 2 раза в день ходить могут. Это будет тоже называться теперь парадом?

Бедные солдаты... как вспомню, так вздрогну:)
Если командир назовёт это парадом... значит это будет парад.

Аватар пользователя Wolf_31

Vita-Sibiria пишет:
Я думала Вы значительно моложе, судя по Вашим воспоминаниям 96 года:)

Я не понял как-то, извините, вашего юмора... Где вы увидели противоречия?
В чём соль?

Аватар пользователя Macho

Ладно, повоевали.
Вот, Сноуден летит в Москву.
Веселуха.

Nec aspera terrent

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Macho пишет:
Нет, конечно, Красная Армия не воевала с защитникаии Брестской крепости в 1939.

С польскими защитниками, они не были союзниками. А вот с Германией вполне уже были- целых 5 лет:
"Пилсудский после прихода в Германии к руководству Гитлера поспешил уже в 1934 году заключить соглашение с нацистским режимом о мирном разрешении споров и Пакт о ненападении." (с)

Ответить с цитированием
Они так просто постреляли, добили тех, кого немцы не добили.

Все претензии к немцам.

Ответить с цитированием
А потом, нет не парадом, а торжественным маршем прошли по центру Бреста вместе с фашистами.

Какие претензии могут быть у поляков к фашистам теперь? Почему их не было, когда Гитлер приезжал на похороны Пилсудского?

Тоже, надо заметить, это совсем меняет дело. (с Ваше)

Ответить с цитированием
Куча документов, фото и киноматериалов в свободном доступе.
Нет, скажете вы - этого быть не могло, потому что не могло.
Не укладывется в утвердившееся восприятие мира.

Аха. И вам тоже по тому же самому месту:)

Гитлер и министр иностранных дел Польши Юзеф Бек 1934 год.

Пилсудский и Геббельс 1934 год.
Еще? Или сами найдете?

Не, не смешно. Совсем.

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя mPronin

Macho пишет:
Нет, конечно, Красная Армия не воевала с защитникаии Брестской крепости в 1939.
Они так просто постреляли, добили тех, кого немцы не добили.

На своей территории РККА была вполне в своем праве попросить удалиться вооруженные формирования, не имеющие отношения к СССР и его союзникам. И при невыполнении просьбы - уничтожить.

Будь они хотя бы братскими монголами, а так без шансов.

Macho пишет:
А потом, нет не парадом, а торжественным маршем прошли по центру Бреста вместе с фашистами.

Да как-то до лампады, парадом немцы удалились в 39-м из Бреста или торжественным маршем. Главное что удалились, причем без драки.

Macho пишет:
Нет, скажете вы - этого быть не могло, потому что не могло.
Не укладывется в утвердившееся восприятие мира.

Это, Macho, скорее у вас не укладывается, а здесь уже давно политкорректностью времен СССР по отношению к братьям по оружию из Варшавского договора не страдают.

Предвоенная Польша до самого своего печального и бесславного конца декларировала себя противником СССР. Да, противником нелепым и невменяемым, но тем не менее, внесшим свой весомый вклад в разжигание WW2.

А послевоенная Польша самим своим существованием обязана Сталину, однако есть, видать, и у нации европейских сантехников вечные ценности...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя mPronin

Macho пишет:
Ладно, повоевали. Вот, Сноуден летит в Москву. Веселуха.

Веселуха потому что "Аэрофлотом", или потому что из Гонконга ?

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Macho

2Vita-Sibiria
Приведённые Вами фото касаются мирного времени.

1.09.1939 началась Война.
И в этой войне СССР выступил на стороне Германии.

Nec aspera terrent

Аватар пользователя NNG

Macho пишет:

Да, заметьте, большое количество добровольцев, оставшихся сражаться в крепости, включая и Радзишевского, были местные - т.е. они воевали за свою землю, за свой дом.

Как обычно уныло передергивает, Мачо. Никаким местным Радзишевский не был, а был вполне себе пшеком из Рудзы Гузовской под Варшавой. И 39-ый для Брестчан был годом освобождения из-под польской оккупации, а не годом начала ВОВ. Можете съездить и поспрошать стариков местных, авось не начистят морду, наслушавшись Ваших альтернативных толкований.
Что до Ваших фото Брестской Крепости в период польской оккупации, так есть и более ранние:

1886 Прибытие Алесандра III в Брестскую крепость

По-моему, Иван Матвеич, как истинный сын отечества, должен еще радоваться и гордиться тем, что собою ценность иностранного крокодила удвоил, а пожалуй, еще и утроил.
Это для привлечения надобно-с.

Аватар пользователя mPronin

Macho пишет:
2Vita-Sibiria
Приведённые Вами фото касаются мирного времени.
1.09.1939 началась Война. И в этой войне СССР выступил на стороне Германии.

СССР выступил исключительно на своей стороне, поскольку отдавать все свое предполье будущему противнику не собирался, а своим союзником предвоенную Польшу не мог считать ни при каких обстоятельствах.

И насчет Войны - так не воюют, причем тогдашних Англии и Франции это касается в той же мере, что и Польши.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Macho пишет:
2Vita-Sibiria
Приведённые Вами фото касаются мирного времени.

1.09.1939 началась Война.
И в этой войне СССР выступил на стороне Германии.

Угу. А в СССР в 39 году еще тоже никакой войны не было- мирное время.
В 1939 году началась война Германии с Польшей.Это была не наша война, а поляков с немцами.

А раньше Германии с Чехословакией. СССР выступил на стороне последней, а Польша, напротив с немцами и благополучно оттяпала с ними от нее себе кусочек.
А когда Германия решила и с союзницей Польшей разобраться, СССР вернул себе причитающееся и уже давно.

Но- при чем здесь сегодняшняя суверенная Белоруссия-то?!

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
СССР выступил исключительно на своей стороне, поскольку отдавать все свое предполье будущему противнику не собирался, а своим союзником предвоенную Польшу не мог считать ни при каких обстоятельствах.

И насчет Войны - так не воюют, причем тогдашних Англии и Франции это касается в той же мере, что и Польши.

Соответственно и 08.08.08 тоже была не война...

Аватар пользователя Lemon

Vita-Sibiria пишет:
Но- при чем здесь сегодняшняя суверенная Белоруссия-то?!

Началось с того, что для белорусов война началась 1 сентября 1939г.
А жетелями Беларуси белорусы и являются :)

Аватар пользователя Wolf_31

mPronin пишет:
СССР выступил исключительно на своей стороне, поскольку отдавать все свое предполье будущему противнику не собирался, а своим союзником предвоенную Польшу не мог считать ни при каких обстоятельствах.

Предполье великолепное получилось...
Финляндия, Польша, Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия....
Результат: за первые полгода войны 3,5 миллиона только пленных... 6,5 миллиона единиц потерь стрелкового оружия... приблизительно столько же (за минусом пленных) дезертиров... более 10-ти тысяч танков... (у немцев всего было 3,5 тысяч)....
Может как-то закончим уже сказки рассказывать про предполье?

Аватар пользователя mPronin

Vita-Sibiria пишет:
...Но- при чем здесь сегодняшняя суверенная Белоруссия-то?!

Не при чем, это в Macho евроинтеграция так преломляется. В историческом плане...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя mPronin

Wolf_31 пишет:
...Может как-то закончим уже сказки рассказывать про предполье?

Если б действительно тогда проиграли, про предполье рассказывать было б некому. А так терпите...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Началось с того, что для белорусов война началась 1 сентября 1939г.
А жетелями Беларуси белорусы и являются :)

Неправда, 1 сентября 1939 г. жители Бреста жителями БССР еще не являлись. Это произошло несколько позже, 22 сентября 1939 г. благодаря действиям РККА.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Lemon пишет:
Vita-Sibiria пишет:
Но- при чем здесь сегодняшняя суверенная Белоруссия-то?!

Началось с того, что для белорусов война началась 1 сентября 1939г.
А жетелями Беларуси белорусы и являются :)

Ну да, мы в Сибири живем, сибиряками и называемся:) Независимо от этнической принадлежности, вероисповедания, цвета кожи и разреза глаз.
В РБ, похоже, тоже самое:)

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Соответственно и 08.08.08 тоже была не война...

А никто и не говорил, что война.

Главный грузинский миротворец Мамука Курашвили называл 080808 "операцией по наведению в Цхинвальском регионе конституционного порядка", а со стороны России это считалось "принуждением Грузии к миру".

Второе название оказалось удачнее...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

Vita-Sibiria А что, Беларуси уже нет в Вашем мироустройстве?

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Lemon пишет:
Соответственно и 08.08.08 тоже была не война...

А никто и не говорил, что война.

Главный грузинский миротворец Мамука Курашвили называл 080808 "операцией по наведению в Цхинвальском регионе конституционного порядка", а со стороны России это считалось "принуждением Грузии к миру".

Второе название оказалось удачнее...

То есть исключительно двусторонние разборки. А какие претензии тогда к третьим лицам (странам)?

Аватар пользователя Wolf_31

mPronin пишет:
Если б действительно тогда проиграли, про предполье рассказывать было б некому. А так терпите...

Всё отлично...
Вы только расскажите чем помогло это предполье.
Видимо тем, что мощнейшую 10-ю Армию разорвали в Белостокском выступе... Вам про 3-ю, 4-ю рассказать? Про т.н. оборону Брестской крепости?
Про ЮЗФ? Эпичнейшее танковое самоуничтожение крупнейших в мире мехкорпусов... Может про ПрибВО... он же СЗФ... Про уничтоженный бездарно Балтфлот?
Это предполье привело к тому, что к концу 41-го у СССР тупо не было кадровой армии.
Причём, когда читаешь ЖБД соединений вермахта июня-июля 41-го... там они в основном на дороги плохие жалуются, а не на сопротивление...

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Lemon пишет:
Vita-Sibiria А что, Беларуси уже нет в Вашем мироустройстве?

Не поняла вопроса:) Вы о чем спросить хотели?

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
То есть исключительно двусторонние разборки.

Разборки глобальные, просто там Грузия по сюжету и с подачи очень серьезных дядек исполняла роль пацана с темой "Дядь, дай закурить, а то в морду дам !".

Lemon пишет:
А какие претензии тогда к третьим лицам (странам) ?

В политике не бывает обид, но есть последствия...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

Vita-Sibiria пишет:
Lemon пишет:
Vita-Sibiria А что, Беларуси уже нет в Вашем мироустройстве?

Не поняла вопроса:) Вы о чем спросить хотели?

Я так поняла, что Вы сообщили, что сибиряки не являются гражданами Сибири

Страницы