Размышления о будущем. Часть 5.

Размышления о будущем. Часть 5

Посвящаю старому товарищу из Санкт-Петербурга

Невелика штука предсказывать будущее; вы лучше попробуйте разгадать настоящее! (Хуго Штейнхаус)

Вокруг любого авторитарного режима постепенно, но обязательно, создается своеобразный мистический ореол. Стоит вспомнить фантастический имидж императора Центрально-Африканской империи Жана-Бедель Бокассы или легенды, которые окружали при жизни и даже после смерти образ Муаммара Каддафи. Мистика вокруг семейства Кимов уходит корнями в древние корейские мифы. Весь этот фантасмагорический набор иллюзий призван укрепить у населения веру в несменяемость и богоизбранность местной правящей клики во главе с очередным «отцом нации».

На прошлой неделе вновь избранный президент Венесуэлы Николас Мадуро объявил радостную весть о том, что дух покойного Уго Чавеса воплотился в некую тропическую птичку, которая пропела главе Венесуэлы, что безвременно ушедший в мир иной команданте полностью одобряет внутреннюю и внешнюю политику своего наследника, включая, конечно, проекты указов, призванных решить проблему дефицита туалетной бумаги, что с энтузиазмом было встречено не только сторонниками чавизма, но даже некоторыми представителями местной католической церкви.

Обращение к фауне, в ряды которой по странной традиции переселяются души диктаторов, является, конечно, примером политической мистификации, призванной укрепить легитимность действующей власти, которую поддерживает даже флора и фауна. Как в данном случае не вспомнить знаменитую корейскую медведицу с медвежатами, которые, получив послание, видимо через бурундуков, о смерти Ким Чен Ира, зимой покинули берлогу, чтобы затем рыдать у автострады на западе КНДР, одновременно прославляя правящую династию Кимов… Безусловно, птичка все-таки проигрывает медведям. Вот если бы какая-нибудь анаконда или черно-бархатный ягуар…

Безусловно, с президентами спорить глупо и трудно, но автор данных строк, испытывая к покойному президенту Венесуэлы профессиональный интерес и связанные с этим естественную симпатию, все-таки считает, что Уго Чавес так бы не напрягал могучий интеллект Мадуро, в прошлой жизни - водителя автобуса, заставляя его мигом выучить птичий язык, а послал бы к молодому венесуэльскому президенту какого-нибудь степенного и солидно говорящего попугая с красным беретом на голове.

И все-таки, все мы смертны… и рано или поздно покинем сей мир. Трудно сказать, в каком животном вдруг может очутиться наш дух. У автора этих строк, работая в университете, чьим символом является хитрая ворона, вроде как, и выбора нет…

А есть ли выбор у белорусского президента?

Политический форс-мажор

В предыдущих частях мы перебрали и, конечно поверхностно, в формате статьи, проанализировали практически все возможные варианты возможных и почти невозможных политических изменений в Беларуси в ближайшие 10 лет. Можно с уверенностью заявить, что никакого народного восстания, революции, мятежа или переворота в ближайшие годы в Беларуси не случится. Оппозиционные политические силы, которые должны по идее быть озабочены сменой режима, заняты пустой пропагандой исключительно среди своих сторонников, уклоняясь от реальной организаторской работы и увязнув в антироссийской риторике. Для смены режима в Беларуси остается только один объективный путь – политический форс-мажор.

Форс-мажор – это гражданско-правовой термин и означает освобождение от обязательств или ответственности тех или иных сторон, имеющих между собой какие-либо договорённости. Форс-мажорные обстоятельства являются, как правило, неотъемлемой частью любого коммерческого соглашения. В реальности речь идет об обстоятельствах непреодолимых, чрезвычайных, которые невозможно предвидеть, предупредить или преодолеть – землетрясение, пожар, наводнение и т.д., в результате чего стороны как бы начинают с «чистого листа», не обязанные ничем друг другу.

Однако, в политическом мире, как правило, используется только часть данного понятия - непредвиденные, неожиданные политические события (государственный переворот, смерть главы государства, революция, мятеж, неожиданная агрессия, мгновенный политический кризис, исчезновение (распад) политического движения и партии).

В любом случае имеется в виду очень быстрое, исторически почти мгновенное и для большинства населения и политических сил неожиданное событие, резко меняющее политическую обстановку внутри страны и на мировой арене, что мгновенно меняет/разрушает всю архитектуру договоренностей и соглашений в отдельно взятом регионе или стране.

Естественно, Республика Беларусь не представляет собой некий оазис, где время остановилось, а власти вечны, как египетские пирамиды. Рано или поздно придет тот для кого-то печальный, а для кого-то радостный день, когда вдруг обнаружится, что А. Лукашенко уже не возглавляет это государство. Белорусский президент может покинуть наш мир по массе причин: тяжелая болезнь, транспортная и иная катастрофа, неожиданный инцидент, даже покушение. Последнее, учитывая темперамент населения и осторожность политического класса, вряд ли возможно, но надо учитывать, что есть огромное количество народа, которое увязывает свои личные неудачи и потери исключительно с именем президента республики. Кроме того, не исключено, что и в ближнем окружении А. Лукашенко могут оказаться свои «Бруты».

Естественно, у нас нет и мысли желать белорусскому президенту что-то плохое. Любая человеческая жизнь бесценна. Любая… Однако, нам, естественно, не дано знать, что может случиться завтра и в какой форме политический форс-мажор может обрушиться на республику. Мы знаем только одно: если форс-мажор не дай Бог, случится, то он будет огромной трагедией и скажется на судьбе и всей истории Республики Беларусь. Однако политика – штука циничная и безжалостная, а человеческая жизнь, к сожалению, не бесконечна…

Поэтому мы рассматриваем только вероятный сценарий, имеющий массу «развилок» и косвенных факторов, способных существенно его «подвинуть», но основанных на том, что А. Лукашенко, как впрочем, и Н. Назарбаев, И. Каримов не являются Кащеями-бессмертными.

Сценарий

Итак, перед нами вполне вероятная ситуация: в какой-то момент страна по ряду обстоятельств вдруг оказывается лишена главы государства. Мы сознательно не затрагиваем обстоятельства случившегося, абстрагируемся от него, что, в общем-то, неправильно, так как эти обстоятельства могут существенно влиять на будущее развитие событий. Хотя, автор этих строк, по ряду причин считает, что это влияние будет минимальным…

Однако нет сомнений, что данное событие сыграет роль сброшенной крышки от мгновенно вскипевшей кастрюли, и чем-то будет напоминать ситуацию в Петрограде после февральской революции 1917 года. Политическая жизнь в стране мгновенно активизируются и обострится. В Беларусь начнут возвращаться политические мигранты, навстречу им из страны побегут наиболее одиозные и погрязшие в коррупции и преступлениях представители прежнего режима. Попутно начнется сведение старых счетов.

Политические движение и партии, находящиеся до данного момента в кадрированном состоянии, начнут быстро набирать численность, в их руководстве резко обострится борьба за влияние, политические силы приступят к мобилизации и т.д. Однако, все эти процессы сыграют свою роль позднее, в лучшем случае через несколько месяцев. В первое время они будут создавать фон или декорации главной политической сцены, где произойдет почти мгновенная схватка за власть. Она будет напоминать события марта-июня 1953 г. в высшем эшелоне советского руководства.

Но не обойдется без эксцессов. Первая схватка за власть произойдет на улицах и площадях столицы.

Улица

Естественно, для Минска, никогда особо не жаловавшего пришельца из Шклова, весь о том, что А. Лукашенко уже не у власти окажется шоком. Улица на какое-то время перехватит инициативу у всех политических сил и мгновенно начнется гонка за властью. Националистическая часть оппозиции, обнаружив, что главная и постоянная угроза исчезла, естественно попытается использовать «окно возможностей», чтобы мгновенно перехвалить власть у номенклатуры, сформировав на волне массовых народных выступлений, которые они обязательно попытаются возглавить и которые будет некому разгонять (силовики окажутся какое-то время дезориентированы), временное руководство страны. По сути, это будет попытка государственного переворота. Но на все про все, у националистов будет всего два – три часа. Если они не успеют, то их отбросят от власти надолго… и они выпадут из сценария сменны власти до выборов.

Исходные позиции

По Конституции РБ, вторым человеком после президента является премьер-министр. Именно премьер должен возложить на себя, естественно временно, обязанности главы государства, чтобы потом, обеспечив политическую и социально-экономическую стабильность в стране, провести выборы. Но это по Конституции... Стоит напомнить, что А. Лукашенко пришел к власти по одной Конституции, а правит уже почти двадцать лет по другой. Кроме того, не является тайной и то, что белорусское общество ещё далеко не переболело авторитаризмом.

Политико-экономическая ситуация и уровень зрелости политического класса, укоренившиеся традиции политического и социально-экономического иждивенчества продолжает способствовать распространению в электорате надежд на очередную «сильную руку», способную при благостной пассивности населения в очередной раз «навести порядок», «наказать воров» и привести общество к такому уровню благосостояния, чтобы не было стыдно перед соседями, так как чистые улицы не спасают от трудовой миграции, обескровливающей экономику страны и разрушающей семейные устои.

Таким образом, не исключено, что человек, оказавшийся на месте премьера в сей скорбный час может попытаться подхватить из рук А. Лукашенко знамя авторитаризма, для чего, естественно, найдется масса причин: «в это непростое, сложное время мы все как один обязаны сплотиться… не могу обмануть надежды народа… не считаю правильным, чтобы в это критически важное время уклониться от ответственности за судьбу страны, и т.д. и т.п.» -- стандартная в такого рода случаях, политическая демагогия, призванная скрыть жажду власти.

Солидную поддержку премьеру могут оказать националисты, если они, мгновенно осмелев после исчезновения А. Лукашенко, попытаются захватить власть. Премьер получит в свои руки железный аргумент – сохранить Конституцию хотя бы до её легитимного изменения по воле народа, а не посредством уличных выступлений.

Однако, кто бы не был на посту премьера, ему обязательно придется столкнуться с президентской «семьей», которая, естественно, попытается или унаследовать власть по примеру клана Алиева, или получить твердые гарантии сохранения политических и экономических привилегий. Стоит напомнить, что в случае политического форс-мажора главой Дома Лукашенко мгновенно окажется его старший сын Виктор. Не стоит скрывать и то, что Виктор уже сейчас во многом олицетворяет «семью», он заботится о её коммерческих интересах, стоит на страже власти отца. Виктор Лукашенко – вполне сформированная в политическом смысле фигура, прекрасно разбирающийся в рисках и вызовах, с которыми сталкивается в настоящее время правящая группировка. Недооценивать данную фигуру было бы непоправимой ошибкой.

Виктор является лидером весьма амбициозной группировки, состоящей большей частью из силовиков и крупных бизнесменов, которую в оппозиционных СМИ называют «молодыми волками». Практически все эти люди сделали карьеру за последние двадцать лет и всем, что они имеют и достигли, они целиком обязаны президенту и его сыну. Сейчас эти люди составляют верную гвардию «семьи» и они не имеют будущего, если семья будет отстранена от власти.

Кроме того, не стоит забывать, что сейчас за спиной белорусского президента, а если что, не дай Бог случится с А. Лукашенко, то уже за спиной Виктора окажется весь клан из братьев и сестер, жен, тёщ и тестей, а также многочисленных родственников по женским линиям, которые все при деле и деньгах. Так что выбора у Виктора не будет. Он будет отвечать за «семью» и спасти её может только захват власти.

Вот тут и запрограммирован первый конфликт после политического форс-мажора и он разыграется между и.о. президента и старшим сыном А. Лукашенко. Ведь никакого легитимного механизма наследования власти в Беларуси так и не создано. Так что в этих условиях «семью» может спасти только антиконституционный переворот и устранение или принуждение премьера. На первый взгляд, это нетрудно, так как за Виктором Лукашенко есть силовой компонент.

Однако и тут могут возникнуть проблемы. Ведь неясно, кто будет в момент политического форс-мажора находиться на посту премьера. Занимающий этот пост М. Мясникович находится в фокусе экспертного внимания долгие годы. Необходимо понимать, что и у М. Мясниковича за спиной имеется целый клан со своими обязательствами и амбициями. Автор этих строк осмелится сделать предположение о том, что проявляемая десятилетиями нынешним премьером поразительная номенклатурная пластичность не должна нас обманывать. У Мясниковича, если цена вопроса – деньги и власть, мгновенно обнаружатся вполне крепкие «зубы» и хватка бульдога,. М. Мясникович не упустит момент и никому ничего не уступит…

Кроме того, стоит напомнить, что у и.о. президента с легитимностью не возникнет проблем. Он будет немедленно поддержан Москвой, Брюсселем и Пекином. У Виктора Лукашенко, если он потребует пост отца, с легитимностью его притязаний на власть как раз возникнут серьезные проблемы.

«Третья сила»

Она должна быть. Даже просто по сценарию. По идее её надо искать среди силовиков, но пока она не видна и никак себя не проявляет. Естественно, силовики, как всегда ворчат и брюзжат на президента и Виктора Лукашенко, но никакую Фронду они составить не в силах. Пока, во всяком случае…

Автор выразит крайне осторожное мнение, что претензии Виктора Лукашенко на власть вряд ли вызовут полную поддержку силового блока, как впрочем, и солидной части номенклатуры и даже олигархов, которые, естественно, в условиях неразберихи постараются быстренько присвоить деньги «семьи». Появление Виктора Лукашенко на посту главы государства будет означать, что ничего в стране не меняется, а даже ухудшится, так как стране будет угрожать уже реальная блокада по всем азимутам. Кроме того, как уже отмечалась в предыдущих частях, правящему классу хочется кадровой стабильности, личного покоя, хоть какой-то определенности, легитимизации состояний, свободного выезда в любую точку планеты. Им хочется быть принятыми в высшее европейское общество и т.д. Так что если «третья сила» появится, то это не будет сюрпризом, так как ей будет на что и на кого опереться («рояль в кустах»).

«Треугольник»

Итак, в первые же часы после политического форс-мажора с высокой степенью вероятности в высших эшелонах белорусской власти сформируется пресловутый треугольник, в рамках которого и состоится яростная схватка за власть. Но прогнозировать победителя бессмысленно, если не учитывать внешние силы, которые должны выступить в роли судьи на ринге. Именно от них зависит, кому засчитают победу. Речь, конечно, идет о России.

Россия

До настоящего времени Россия на постсоветском пространстве выполняет роль легитимизатора. Стоит напомнить роль телефонного звонка В. Путина Розе Отумбаевой в Бишкек в первые часы после свержения режима К. Бакиева (апрель 2010 г.). После разговора с Москвой вопрос о легитимности временного правительства Киргизии был решен и его признал весь мир, включая Вашингтон и Брюссель.

Все три стороны будущего властного треугольника в Республике Беларусь будут крайне заинтересованы в немедленной поддержке со стороны Москвы.

Однако, если премьер-министр может рассчитывать на эту поддержку по умолчанию, то у Виктора Лукашенко могут возникнуть серьезные проблемы. Вероятность появления белорусского варианта «кадыровщины» маловероятна. Беларусь – независимое государство, а не субъект Российской федерации. В случае поддержки Виктора Лукашенко, Москва столкнется с тяжелой проблемой международного признания своего ставленника в Минске (именно такой статус получит в этом случае старший сын А. Лукашенко). Это будет тяжелее, чем закреплять статус независимых государств за Абхазией и Южной Осетией.

Кроме того, возникнет необходимость, что-то делать с волной негодования в Минске, которая, скорее всего, будет консолидированной и объединит прежнюю лукашенковскую номенклатуру, директорат, силовиков и олигархов. К ним присоединится мгновенно проснувшееся Народное сопротивление и дико передравшаяся друг с другом оппозиция, в которой начнется процесс выяснения, кто «самый-самый большой» герой, внесший главный вклад в «победу» над диктатурой. Очнувшаяся от политического сна массы вдруг обнаружат, то без А. Лукашенко жизнь не остановилась, можно есть –пить, спать и даже свободно дышать. Минск, как не просто столица, а реальный политико-экономический центр страны, где решается её судьба, не примет второго издания Лукашенко.

Что делать в этом случае с Минском? Купить? Такой цены нет. Как видим, издержек больше, чем выгод.

Кроме того, Виктора Лукашенко в Москве не знают. А вот М. Мясниковича знают очень хорошо. Нет сомнений, что и.о. президента с готовностью подтвердит, как все интеграционные соглашения, так и договоры, составляющие основу военно-стратегического сотрудничества России и Беларуси.

Шанс для Дома Лукашенко

Но у Виктора Лукашенко есть шанс. Этот шанс – Запад. Если в мгновенно закипевший белорусский политический бульон Запад подкинет перца, ситуация может быстро приобрести характер неуправляемого политического кризиса. Речь идет о почти запрограммированной попытке националистов сразу после политического форс-мажора немедленно взять власть в свои руки. В этом случае Виктор Лукашенко может быть востребован и поддержан Москвой, как радикальное решение вдруг резко обострившейся белорусской проблемы, ставшей яблоком раздора между Востоком и Западом. Стоит напомнить, что между Москвой и Брюсселем нет «горячей линии» по белорусской проблеме даже в формате постоянных экспертных обменов мнениями. И с той и с другой стороны множатся мифы и подозрения. Все это на пользу клана Лукашенко.

В любом случае, «семья» на внутреннем политическом поле проигрывает уже на втором ходу форс-мажорной многоходовки, если ей не бросится на помощь Москва. В свою очередь и.о. президента вполне может прийти к соглашению с «третьей силой», которая составит силовую составляющую временной администрации. Победа сама упадет им в руки, как спелое яблоко…

Следом придут выборы, изменение Конституции, практически запрограммированные попытки «цветных революций» и т.д., но эта будет уже другая история Беларуси, в которой вряд ли сможет вмешаться какая-нибудь сорока, которая будет сидеть в бронежилете на крыше здания Администрации президента РБ и стрекотать: «В это непростое время…в это непростое время… в это непростое время…»

А. Суздальцев, Москва, 16.06.13

Комментарии

Страницы

Аватар пользователя Andrey

mPronin пишет:
Wolf_31 пишет:
Всё отлично... Вы только расскажите чем помогло это предполье.

В том числе растягивало коммуникации противника, удлиняло плечо снабжения.

Учитывая низкую плотность дорожной сети, а также малоприпригодность для движения автотранспорта шоссейных и грунтовых дорог Западной Белоруссии (кроме Варшавского шоссе) в смысле логистики это просто подарок какой-то.

Плюс партизанское движение...

Это так. В первые дни и недели войны каждый километр спасал тысячи жизни

Аватар пользователя Andrey

Wolf_31 пишет:
mPronin пишет:
Если б действительно тогда проиграли, про предполье рассказывать было б некому. А так терпите...

Всё отлично...
Вы только расскажите чем помогло это предполье.
Видимо тем, что мощнейшую 10-ю Армию разорвали в Белостокском выступе... Вам про 3-ю, 4-ю рассказать? Про т.н. оборону Брестской крепости?
Про ЮЗФ? Эпичнейшее танковое самоуничтожение крупнейших в мире мехкорпусов... Может про ПрибВО... он же СЗФ... Про уничтоженный бездарно Балтфлот?
Это предполье привело к тому, что к концу 41-го у СССР тупо не было кадровой армии.
Причём, когда читаешь ЖБД соединений вермахта июня-июля 41-го... там они в основном на дороги плохие жалуются, а не на сопротивление...

Это не так. Читайте Гудериана, есть и еще одна книжка Роберта Кершоу "1941 год глазами немцев" издана в 2009 г.

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Andrey пишет:
А что случилось? Снова появились сторонники отдать Западную Беларусь Польше?

Ну да, как-то так:) Но уж больно извилисто излагают:)
Типа -для сегодняшней Белоруссии и современных белорусов 22 июня 1941 года никакая ни дата, как и 9 мая 1945 года.Для них война началась 1 сентября 1939 года, а вот окончилась ли ....не договаривают. Так понимаю, до сих пор нет.До полного воссоединения с РП, наверное, и достижения исторической справедливости линии Сталина.

UPD "...Реакция Англии и Франции на возвращение СССР своих территорий в период с 17 по 29 сентября 1939 года

Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР.

Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост Первого Лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года сказал:

"То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено."
Источник: Winston S. Churchill The First Month of War // Blood, Sweat and Tears - Стр.173

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя one_more_unknown_user

Macho пишет:
...Из тех 5 млн. человек, что жили в 1939 году большая часть была именно белорусы...

Официальная польская статистика по национальному составу населения Западной Белоруссии (1921 г.), любезно предоставленная польскими википедистами:
— województwo białostockie:
1 305 284 mieszkańców, w tym 1 004 370 (76,9%) Polaków, 119 392 (9,1%) Białorusinów, 162 912 (12,5%) Żydów, 7019 (0,5%) Rosjan, 6872 (0,5%) Litwinów, 4 117 (0,3%) Niemców, 0,2% innych;
— województwo nowogródzkie:
822 106 mieszkańców, w tym 443 701 (54%) Polaków, 310 152 (37,7%) Białorusinów, 56174 (6,8%) Żydów, 9801 (1,2%) Litwinów, 0,3% innych;
— województwo poleskie:
880 898 mieszkańców, w tym 375 220 (42,6%) Białorusinów, 214 052 (24,3%) Polaków, 156 142 (17,7%) Rusinów, 91 251 (10,4%) Żydów, 38 565 (4,4%) tutejszych, miejscowych, Poleszuków i ruskich, 4 303 (0,5%) Rosjan, 0,1% innych;
— Ziemia Wileńska:
476 164 mieszkańców, w tym 225 326 (47,3%) Białorusinów, 222 065 (46,6%) Polaków, (3,9%) 18 496 Żydów, 6598 (1,4%) Litwinów, 3132 (0,7%) Rosjan, 0,1% innych.

Избранные вырезки из первоисточника:

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Типа европейцы...

Таки, да :)
Ведь даже сейчас говоря о событиях 39 года мы ведём речь о личностях, воевавших тогда, а вы о винтиках государственных машин. Потому и понять друг друга не получается ...
П.С. Поняла, кстати, причину столь длительного выяснения кто гражданином какого государства являлся в те времена и разбор национального состава территорий.

Аватар пользователя pavloss

one_more_unknow... пишет:
— Ziemia Wileńska:
476 164 mieszkańców, w tym 225 326 (47,3%) Białorusinów, 222 065 (46,6%) Polaków, (3,9%) 18 496 Żydów, 6598 (1,4%) Litwinów, 3132 (0,7%) Rosjan, 0,1% innych.

Вот-вот и я о том . Если до Białorusinów приложить еще Żydów и Litwinów , то определенно есть все основания требовать пересмотра нынешних государственных границ Литовской Республики . Немедля вернуть исконно белорусские Мемель и Вильно , оккупанты проклятые ! До каких пор мы будем терпеть этот несправедливый жидо- большевистский передел наших земель ? Совестливо и гадливо стало на душе , дотянулся кровавый тиран , самопроизвольно рука потянулась за литрушкой польского элитного , заткнутой хрустящим малосольным...

Аватар пользователя one_more_unknown_user

pavloss пишет:
Вот-вот и я о том . Если до Białorusinów приложить еще Żydów и Litwinów , то определенно есть все основания требовать пересмотра нынешних государственных границ Литовской Республики...

А если жидов и литвинов приложить к полякам...

Аватар пользователя one_more_unknown_user

mPronin пишет:
...
Сосед Мойша...

Полюбопытствуйте, если не читали.

Аватар пользователя Vita-Sibiria

one_more_unknown_user пишет:
pavloss пишет:
Вот-вот и я о том . Если до Białorusinów приложить еще Żydów и Litwinów , то определенно есть все основания требовать пересмотра нынешних государственных границ Литовской Республики...

А если жидов и литвинов приложить к полякам...

Ню, вот и я спрашиваю- хто здесь теперь белорусы-то?

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.

Аватар пользователя Obyvatel

Andrey пишет:
А что случилось? Снова появились сторонники отдать Западную Беларусь Польше?

Это было бы даже полезно, как мне кажется.
Вот взять ту же Гродненскую область, ну зачем нам в ТС-ЕЭП африканская чума?
Пусть с ней поляки разбираются.

все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда, брат...(с)

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Andrey пишет:
А что случилось? Снова появились сторонники отдать Западную Беларусь Польше?

Нет, все гораздо хитрее, тут проповедь императива "Дай территорию, но хата с краю ! ".

Навеяло http://www.youtube.com/watch?v=-uMhVshDmF4
:)

Аватар пользователя pavloss

Obyvatel пишет:
Это было бы даже полезно, как мне кажется.
Вот взять ту же Гродненскую область, ну зачем нам в ТС-ЕЭП африканская чума?
Пусть с ней поляки разбираются.

Отличная идея .
И генерала-губернатора , вороватого еврея Сему , в придачу .
А когда с африканской чумой справятся и губера повесят - отобрать взад . Вместе со здоровыми свиньями . И обозвать все это "Великим Белорусским Воссоединением".
Двумя руками "за"!

з.ы. А под шумок еще и Мемель оттяпать .

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Таки, да :)
Ведь даже сейчас говоря о событиях 39 года мы ведём речь о личностях, воевавших тогда, а вы о винтиках государственных машин. Потому и понять друг друга не получается...

Понять не получается, потому что вы так и не поняли: воевали не просто государственные машины, но нации и цивилизационные общности в полном составе, плюс примкнувшие к ним.

Причем на уничтожение.

И обсуждать было бы нечего в двух случаях: если бы русские проиграли, либо восприняли этот императив в полном объеме, как родной.

Что характерно, незадолго до 22.06.2013 Хартия не смогла не отметиться калькой "руссиш швайн" http://charter97.org/ru/news/2013/5/2/68710/ , да пребудет с ними БЧБ и мова.

Чо, не просто так, а личности...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Понять не получается, потому что вы так и не поняли: воевали не просто государственные машины, но нации в полном составе, плюс примкнувшие к ним.

Причем на уничтожение.

И обсуждать было бы нечего в двух случаях: если бы русские проиграли, либо восприняли этот императив в полном объеме, как родной.

Не, категории "нации" в моей голове не оперируются :)

"Если бы русские проиграли", Вы считаете, что случилось бы с белорусами, как не(недо)нацией (по мнению Vita-Sibiria по крайней мере)?

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Не, категории "нации" в моей голове не оперируются :)

Это очевидно. Но они все равно есть.

Lemon пишет:
"Если бы русские проиграли", Вы считаете, что случилось бы с белорусами, как не(недо)нацией (по мнению Vita-Sibiria по крайней мере)?

Они бы умерли.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Lemon пишет:
"Если бы русские проиграли", Вы считаете, что случилось бы с белорусами, как не(недо)нацией (по мнению Vita-Sibiria по крайней мере)?

Они бы умерли.

Они, это кто?

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Они, это кто?

Белорусы. Так было в Вашем вопросе: "что случилось бы с белорусами". А баварское пили бы уже немцы, хотя, конечно, на той же территории.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Lemon пишет:
Они, это кто?

Белорусы. Так было в Вашем вопросе "что случилось бы с белорусами"...

Угу. Белорусы, все бы умерли? Физически были-бы истреблены?
Я серьёзно.
Upd: чуть выше рассматривали состав населения Беларуси. Получилось весьма неоднородно. Что-то бы изменилось?

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Угу. Белорусы, все бы умерли? Физически были-бы истреблены?
Я серьёзно.

Аналогично серьезно. План "Ост", если что. Или "Майн Кампф", если недостаточно плана Ост.

Слушайте, Lemon, по Белоруссии действительно недостаточно прошлась та война ? Вы действительно считаете, что белорусам тогда не хватило ?

Я серьезно.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Andrey

Vita-Sibiria пишет:
Andrey пишет:
А что случилось? Снова появились сторонники отдать Западную Беларусь Польше?

Ну да, как-то так:) Но уж больно извилисто излагают:)
Типа -для сегодняшней Белоруссии и современных белорусов 22 июня 1941 года никакая ни дата, как и 9 мая 1945 года.Для них война началась 1 сентября 1939 года, а вот окончилась ли ....не договаривают. Так понимаю, до сих пор нет.До полного воссоединения с РП, наверное, и достижения исторической справедливости линии Сталина.

UPD "...Реакция Англии и Франции на возвращение СССР своих территорий в период с 17 по 29 сентября 1939 года

Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР.

Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост Первого Лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года сказал:

"То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено."
Источник: Winston S. Churchill The First Month of War // Blood, Sweat and Tears - Стр.173

Отличные цитаты!!! Я скопировал

Аватар пользователя Andrey

mPronin пишет:
Lemon пишет:
Не, категории "нации" в моей голове не оперируются :)

Это очевидно. Но они все равно есть.

Lemon пишет:
"Если бы русские проиграли", Вы считаете, что случилось бы с белорусами, как не(недо)нацией (по мнению Vita-Sibiria по крайней мере)?

Они бы умерли.

Безусловно, такой нации, как белорусы не существовало бы. Хетты современности.

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Слушайте, Lemon, по Белоруссии действительно недостаточно прошлась та война ? Вы действительно считаете, что белорусам тогда не хватило ?

Войны хватило. Это раз.
Чьей войны, это два.
План "Ост" с успехом заменился планом "Вест", таким образом я не вижу большой разницы между фашистами и коммунистами, это три.

На вопрос ответа не случилось, кстати.

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Upd: чуть выше рассматривали состав населения Беларуси. Получилось весьма неоднородно. Что-то бы изменилось?

Осталась бы всего одна строка - Deutsche, ну, может еще Volksdeutsche.

А рабочий скот, согласно господствующей в рейхе идеологии, имел национальность Untermensch, то есть никакую.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
...План "Ост" с успехом заменился планом "Вест", таким образом я не вижу большой разницы между фашистами и коммунистами, это три...

Ничего, в следующий раз увидите, если успеете. История никогда не кончается, правда не для всех...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

упс

Аватар пользователя Lemon

Andrey пишет:
mPronin пишет:
Lemon пишет:
"Если бы русские проиграли", Вы считаете, что случилось бы с белорусами, как не(недо)нацией (по мнению Vita-Sibiria по крайней мере)?

Они бы умерли.

Безусловно, такой нации, как белорусы не существовало бы. Хетты современности.

То есть, на сегодняшний день такая нация есть!
И, соответственно, имеет право :)

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
То есть, на сегодняшний день такая нация есть! И, соответственно, имеет право :)

Безусловно. Однако старушка Клио очень мстительна и те, кто не учит ее уроков, рискуют повторением пройденного.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя КАПА

mPronin пишет:
Lemon пишет:
Угу. Белорусы, все бы умерли? Физически были-бы истреблены?
Я серьёзно.

Аналогично серьезно. План "Ост", если что. Или "Майн Кампф", если недостаточно плана Ост.

Слушайте, Lemon, по Белоруссии действительно недостаточно прошлась та война ? Вы действительно считаете, что белорусам тогда не хватило ?

Я серьезно.

Ньюанс: итог войны не всех конечно устроил в Белоруссии. Полицаев и т.п. и, следовательно, их потомков лишил неких перспектив. Отсюда и сегодняшнее хитрование с хотя бы приравниванием Сталина и Гитлера.

Главное спокойно и последовательно делать свое дело (с, З. Прилепин)

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Lemon пишет:
То есть, на сегодняшний день такая нация есть! И, соответственно, имеет право :)

Безусловно.

ОК. Тогда откуда постоянно свозящее "о значительной части ее населения, ассоциирующей себя с Польшей"?

Аватар пользователя Owl_S

КАПА пишет:
Ньюанс: итог войны не всех конечно устроил в Белоруссии. Полицаев и т.п. и, следовательно, их потомков лишил неких перспектив. Отсюда и сегодняшнее хитрование с хотя бы приравниванием Сталина и Гитлера.

Приравнивание Сталина к Гитлеру это придумка не выживших белорусских полицаев. Тут всё много серьезнее, эта компания идет, яро или исподволь, во всех "цивилизованных" странах и её цель очевидна любому чуть-чуть думающему человеку...

Аватар пользователя mPronin

КАПА пишет:
Ньюанс: итог войны не всех конечно устроил в Белоруссии. Полицаев и т.п. и, следовательно, их потомков лишил неких перспектив.

Выродки случаются везде, здесь тоже одно время шла дискуссия о власовцах. Однако национальный консенсус сошелся на том, что грех предательства не имеет срока давности, а иуды прощению не подлежат.

КАПА пишет:
Отсюда и сегодняшнее хитрование с хотя бы приравниванием Сталина и Гитлера.

Тут совпало - нынче это модный европейский тренд. Наряду с государственной европейской рекламой содомии...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
ОК. Тогда откуда постоянно свозящее "о значительной части ее населения, ассоциирующей себя с Польшей"?

"Сквозящее" это вопрос, а не утверждение. Здешние уставы вопиют, что так не бывает (по крайней мере долго не бывает), но мало ли...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя pavloss

Andrey пишет:

Безусловно, такой нации, как белорусы не существовало бы. Хетты современности.

Андрей Иванович , ну вы что , серьезно это ?
Какая такая нация "белорусы" ? Существовала- не существовала , смешно право , тиражировать большевистко- сионистские выдумки . Вы просто наверное упустили , что "абажурные откровения" - это такой новомодный фейк последних нескольких месяцев , перекинувшийся из рукопожатных бложиков на просторы всемирной сети . И уж если от богоизбранных про своих же там: "Да, многие евреи погибли бы в этом случае (если бы фашисты победили) . Но зато как офигенно жили бы сейчас оставшиеся!" (типо Берги- Гозманы , большие умнички).
А тут какие то белорусы-хетты . Обижаете .

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Lemon пишет:
ОК. Тогда откуда постоянно свозящее "о значительной части ее населения, ассоциирующей себя с Польшей"?

"Сквозящее" это вопрос, а не утверждение. Здешние императивы вопиют, что так не бывает (по крайней мере долго не бывает), но мало ли...

В смысле? Это не Ваше собственное утверждение?
Вопросом было откуда желание разделить нацию.
Вообще то, я ожидала от Вас посыл на современное состояние положения дел в РБ и естественную передачу слова Андрею Ивановичу в одной из новых статей :)

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
В смысле? Это не Ваше собственное утверждение? Вопросом было откуда желание разделить нацию.

На значительную часть населения, ассоциирующую себя с Польшей и прочих ? Это Ваш копирайт, Lemon.
.

Lemon пишет:
..Вообще то, я ожидала от Вас посыл на современное состояние положения дел в РБ и естественную передачу слова Андрею Ивановичу в одной из новых статей :)

Сюрприз...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Lemon пишет:
В смысле? Это не Ваше собственное утверждение? Вопросом было откуда желание разделить нацию.

На значительную часть населения, ассоциирующую себя с Польшей и прочих ? Это Ваш копирайт, Lemon.

Хм. Пролистайте страницу 10 форума...
А "сюрприз..." будет? :)

Аватар пользователя КАПА

mPronin пишет:
.....
Тут совпало - нынче это модный европейский тренд. Наряду с государственной европейской рекламой содомии...

Выросло поколение не пушуганных..... ..
Мне нравится другой формирующийся тренд: Питерская независимая студия под руководством Андрея Шальопы снимает фильм про подвиг 28 панфиловцев. "Кино снимают без поддержки гос.фондов и без участия ангажированных режиссеров, а это значит, что кино делается с величайшим уважением к подвигу наших дедов и прадедов и не поддается влиянию агентов государственных и коммерческих структур".
Ребята попросили собрать добровольцев 300 000. На сегодня, за 21 день до завершения акции собрали 1 982 988

Главное спокойно и последовательно делать свое дело (с, З. Прилепин)

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Хм. Пролистайте страницу 10 форума...

http://politoboz.com/content/razmyshleniya-o-budushchem-chast-5?page=9#comment-296624

"Ну так я надеюсь, Вы понимаете, что для граждан современной РБ - белорусов (не для всех, естественно, но достаточно значительной части) независимо от того гражданами каких государств они являлись в прошлом, война началась 01.09.1939" (с)

Lemon пишет:
А "сюрприз..." будет? :)

Уже.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

Если из этого следует, что они "ассоциируют себя с Польшей", то это никаким образом не отменяет, что они являются составной частью нации белорусов, наличие которой Вы не отрицаете.
И они не желают никаких геополитических переделов при этом. Неужели это не понятно?!

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Если из этого следует, что они "ассоциируют себя с Польшей", то это никаким образом не отменяет, что они являются составной частью нации белорусов, наличие которой Вы не отрицаете.
И они не желают никаких геополитических переделов при этом. Неужели это не понятно?!

Что ж тут не понять: хочется всего сразу, на халяву, и чтоб платили за это все вокруг.

Мне повторить, что так не бывает ?

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя one_more_unknown_user

...

Аватар пользователя Lemon

mPronin пишет:
Lemon пишет:
Если из этого следует, что они "ассоциируют себя с Польшей", то это никаким образом не отменяет, что они являются составной частью нации белорусов, наличие которой Вы не отрицаете.
И они не желают никаких геополитических переделов при этом. Неужели это не понятно?!

Что ж тут не понять: хочется всего сразу, на халяву, и чтоб платили за это все вокруг.

Мне повторить, что так не бывает ?

Простите, а где здесь про "платили" и "халяву"? Речь идёт о нации.
П.С. В любом случае, я сказала всё, что могла по этой теме и больше ничего нового не скажу. И папа у меня не юрист ...

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
Простите, а где здесь про "платили" и "халяву"? Речь идёт о нации.

А там где "ассоциируют себя с Польшей", но "не желают никаких геополитических переделов при этом".

Lemon пишет:
П.С. В любом случае я сказала всё, что могла по этой теме и больше ничего
нового не скажу. И папа у меня не юрист ...

Аналогично, но вопрос отнюдь не юридический.

Нации принадлежит все, за что она готова драться до последнего патрона, а потом в штыковую. Сломается штык - грызть зубами.

Все остальное рано или поздно отнимут - так сложилось исторически.

А те, кто изменяет памяти предков, именно так отстоявших землю и их право на жизнь, предают в первую очередь своих потомков в расчете, что уж на их-то век баварского пива хватит.

Не факт.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Lemon

:) Категории в наших рассуждениях всё-таки разные...

Аватар пользователя mPronin

Lemon пишет:
:) Категории наших рассуждений всё-таки разные...

Это бывает. Вот, от ваших, может в тему:

http://www.bramaby.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=917&sid=936318e9534a9cbd695686d612799c2a

"Два суриката развалились на выходе из скалистой пещерки. Заходящее солнце отбрасывало их длинные тени куда-то в направлении бескрайней Калахари .
Один из них ,положив лапку на лапку и лениво орудуя усиком мадагаскарского таракана в качестве расчески , почувствовал неотвратимый позыв к светской беседе.
Возможно, великую образовательную роль сыграл раритетный трактат Шопенгауэра «Мир как воля и представление», которым 340 поколений сурикатов утепляли жилище, а возможно и банально сытный ужин местными термитами.

-Вот ,скажи ,друг.Как думаешь ,если леву дерибанить ....ты бы себе что взял -клыки или кисточку от хвоста?
От такого неожиданного вопроса второй сурикат поперхнулся, зажмурился и медленно стал поворачивать морду . Увы. Чуда не произошло. Лохматая Скатина по прежнему в метрах четыреста восточнее, вальяжно двигалась дозором вдоль границы прайда.
-Ты умом тронулся? Да у него блохи крупнее, чем мы. И потом, вон же он, ходит с@#а.Помнишь как он порвал горных грызунов .А пасаны то всего косяк не в тему раскурили.
-Нет погоди. Лева сдохнуть может?
-Ну...
-Вот он сдох ,разве ты не сможешь пнуть дохлого льва?
-Дохлого?
-Ну, да! Тормоз !
-Нет , не смогу.
-?????????
-Потому , чувак, это элементарно. Скатина живет лет 20 , а мы гораздо меньше .Плюс он нами периодически завтракает .
- А битва под Оршей?
Это был убойный аргумент.
Сурикаты искренне верили, что найденный неподалеку огромный зуб неоспоримо доказывал теорию происхождения от динозавров. Местный фольк живописно рассказывал как древний сурикат-тиранозавр как грелку порвал 3х львов, размеры которых к слову тогда были не больше кошки.
Аналогичные легенды впрочем, присутствовали у всей местной живности, от хомячков до свинок-пекари . Жившие западнее орлы- карлики вообще вели свой род сразу от птеродактилей .
Сурикаты так развеселились, что совершенно потеряли бдительность. Сумрачная тень поглотила их совершенно внезапно." (с)

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Andrey

pavloss пишет:
Andrey пишет:

Безусловно, такой нации, как белорусы не существовало бы. Хетты современности.

Андрей Иванович , ну вы что , серьезно это ?
Какая такая нация "белорусы" ? Существовала- не существовала , смешно право , тиражировать большевистко- сионистские выдумки . Вы просто наверное упустили , что "абажурные откровения" - это такой новомодный фейк последних нескольких месяцев , перекинувшийся из рукопожатных бложиков на просторы всемирной сети . И уж если от богоизбранных про своих же там: "Да, многие евреи погибли бы в этом случае (если бы фашисты победили) . Но зато как офигенно жили бы сейчас оставшиеся!" (типо Берги- Гозманы , большие умнички).
А тут какие то белорусы-хетты . Обижаете .

Гм... что-то я не туда залез.

Аватар пользователя pavloss

Andrey пишет:
Гм... что-то я не туда залез.

Бывает . Вот , полюбопытствуйте на досуге :
http://demset.org/f/showthread.php?t=6956
http://maxpark.com/community/8/content/1979781

И поверьте , сейчас это не просто более чем модно , это сремительно набирающий обороты процесс альтернативного пересмотра казавшегося незыблемым в планетарном масштабе . Исступление исполнителей по обе стороны более чем внушает . А вы про какой-то эфемерный конгломерат- нацию "белорусов" .

Аватар пользователя Macho

one_more_unknown_user пишет:
mPronin пишет:
...
Сосед Мойша...

Полюбопытствуйте, если не читали.

Спасибо за ссылку.
Тем драматичнее было разочарование от советской власти в течение ближайших двух лет.
З.Ы.
За ссылку по нац. составу населения Западной Беларуси - спасибо.
Спор был о том, что для населения Западной Беларуси, в т.ч. и для белорусов война началась не в 1941, а в 1939.
И что многие наши деды и прадеды, вне зависимости от национальности, сражались с фашистами в 1939.
И СССР в той конкретной ситуации был заодно с фашистами.
Наши российские товарищи в упор этого не понимают.

Nec aspera terrent

Аватар пользователя Owl_S

Macho пишет:
И что многие наши деды и прадеды, вне зависимости от национальности, сражались с фашистами в 1939.

Наши деды и отцы начали сражаться с фашизмом ещё в 1936 году в Испании. Неужели мачо не знал об этом?

Macho пишет:
И СССР в той конкретной ситуации был заодно с фашистами.
Наши российские товарищи в упор этого не понимают.

Глядя на тутошние экзерсы мачо последних дней, всё больше убеждаюсь что политика не та область человеческой деятельности где он особенно силён. С целью его успокоения, как и солидарных с мачо рискну напомнить, что существует точка зрения, что политика это грязное дело...

Аватар пользователя Obyvatel

Owl_S пишет:
Macho пишет:
... И СССР в той конкретной ситуации был заодно с фашистами. ...

...С целью его успокоения, как и солидарных с мачо рискну напомнить, что существует точка зрения, что политика это грязное дело...

так чего же вы так все разволновались?
у фашистской Германии были свои интересы и у сталинского ссср были свои интересы.
они отстаивали их так, как считали нужным...
а тут какие-то белорусы, поляки, и пр. под ногами..., ну какой смысл обращать внимание на эту мелочь...
так правильно?

опять же что такого в сравнениях сталина с гитлером? и тот и другой вожди своих народов, правители империй...
разве не похожи?

все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда, брат...(с)

Страницы