Задание из-за океана

Задание из-за океана

Покупается все на свете, у всех есть цена. (Борис Березовский)

В целом позитивные итоги визита госсекретаря США Джона Керри в Россию вызвали волну беспокойства в Киеве и явное оживление в Минске.

Если для Киева итоги встречи в Сочи были столь неожиданными, что когда Дж. Керри садился в самолет, чтобы посетить саммит МИД НАТО в турецкой Анталии, вооруженные силы Украины подвергли буквально ураганному обстрелу Горловку, то Минск вновь сделал попытку обратить внимание на свою инициативу по присоединению США к «норманнской четверке». Как выяснилось в ходе визита госсекретаря США, а затем вояжа его помощницы Виктории Нуланд в Киев и Москву, Вашингтон тоже неравнодушен к данной идее…

Сочи

Российско-американская встреча от 15 мая в Сочи оказалась первым за последние два года свиданием на уровне министров иностранных дел (Д. Керри, кроме того, имел четырехчасовую встречу с президентом России), которая в принципе удовлетворила обе стороны, что не могло не встретить обеспокоенности у соседей России. С чем это связано?

Зачем прилетал?

Приезд Дж. Керри не стал неожиданным для Москвы. Госсекретаря США в принципе ждали. Визит, после его согласования в ходе телефонного разговора Лаврова с Керри, в течение двух последних недель находился в стадии реализации. Не являлись секретом и причины, заставившие госсекретаря паковать чемоданы:

- в ближайшие полтора месяца Евросоюз будет обсуждать вопрос о судьбе санкций против России. Санкции можно продлить, усилить или вообще снять. США при этом не хотели бы остаться в одиночестве в вопросе о «наказании» России, учитывая, что в Евросоюзе нет единства насчет антироссийских санкций. Учитывая, что санкции привязаны к выполнению минских соглашений, Вашингтон был просто обязан прозондировать настроения высшего российского руководства;

- Россия остается крайне востребованным потенциальным участником коалиции против ИГИЛ, без Москвы невозможно решить сирийскую или иранскую проблему, а также афганскую. Кроме того, есть вопрос о российском участии в урегулировании катастрофы в Йемене, от которой Москва демонстративно дистанцируется.

Понятно, что для Вашингтона в этом случае было бы оптимальным использовать российский внешнеполитический потенциал под американским патронажем (зарабатывание Москвой очков для снятия санкций). Фактически, в идеале (американском), Вашингтон хотел бы работать с Москвой кнутом и пряником. Однако, главная задача, поставленная перед Дж. Керри, состояла все-таки в ином...

Цель визита

Понятно, что в преддверии дискуссии о перспективах антироссийских санкций, Дж. Керри летел в южную столицу России за уступками. Причем, в создавшихся условиях (о них ниже), уступки со стороны Москвы могли носить практически символический характер, но должны быть обязательно, так как стоит задача продемонстрировать миру, что санкционная политика администрации Б. Обама оказалась успешной не только в отношении Ирана, но и России. Иными словами, Керри прилетел, чтобы спасти репутацию своего президента.

Как известно, никаких уступок от России госсекретарь так и не получил. Провал был обусловлен как внутренними, так и внешними причинами, сформировавшимися в первой половине мая текущего года.

Формат

Дж. Керри, отправившись в Сочи, оказался в рамках уже сформированной Москвой парадигмы. В её основе лежали ряд долгосрочных и краткосрочных процессов, которые в первые дни мая суммировались или вошли в резонанс.

К долгосрочным, относится то, что, несмотря на серьезный удар, которые нанесли российской экономике падение цен на нефть и санкции, она выстояла. Уже понятно, что даже усугубление ситуации в российской экономике не приедут к падению администрации В. Путина.

К среднесрочным и краткосрочным тенденциям, необходимо отнести масштабное празднование 70-летия победы над фашистской Германии, которое мир игнорировать просто не смог. При этом особое впечатление произвело многомиллионное движение «Бессмертный полк», шествие которого показали практически все мировые и национальные информационные агентства и телеканалы. Фактически, Москва напоминала миру, кому обязана современная Европа миром на континенте. В этом, естественно краткосрочном контексте призывы к усилению давления на Москву выглядят как-то совсем неприлично, ведь не мстит же Европа и США России за Гитлера…

Попутно оглушительный эффект от празднования Дня Победы в Москве был усилен участием в праздничных мероприятиях лидеров Китая и Индии, что в свою очередь породило целую волну воодушевлённых комментариев и политического злорадства, что в принципе говорит о том, что в отношениях между Москвой и Пекином есть множество проблем и вопросов, что однако не снижает эффект политической поддержки Пекином Москвы в трудный для неё период.

В совокупности, все вышеназванное создало сложную атмосферу для тех, кто явно или косвенно поддерживал санкции против России. Перекошенное от злобы лицо, прибывшей в Москву 10 мая А. Меркель, произвело неизгладимое впечатление на наблюдателей в России. Понятно, что канцлер была вынуждена приехать… Прибывший следом Дж. Керри тоже был вынужден поздравить российское руководство с Днем Победы и возложить цветы к памятнику павшим в Великой отечественной войне в Сочи.

Но главное, в Москве ощутили определенное недовольство Вашингтона Киевом, который явно хотел бы быть «хвостом», который «крутит собакой».

Основные итоги

Во-первых, не Россия была инициатором данных переговоров. С. Лавров не летел через океан и не слонялся вокруг Белого Дома, прося принять его. Никто не приглашал госсекретаря США в Сочи. Поездка в летнюю столицу России была инициативой администрации Б. Обамы, где учитывали, что в сложившейся ситуации нет условий для российско-американского саммита на высшем уровне, так как в Вашингтоне принято считать президента В. Путина персоной, не вызывающей доверия. Так что для прямого контакта между двумя державами остается единственная договорная площадка: Лавров - Кэрри.

В Вашингтоне учли определенный уровень доверия между госсекретарем и министром иностранных дел, а также очень хорошие личные отношения, сложившиеся между ними. Прекрасно видно, что, несмотря на крайне сложные проблемы, которыми приходится заниматься, Лавров и Кэрри искренне рады друг другу и чувствуют себя за столом переговоров очень раскованно, хотя и оставаясь в рамках дипломатического протокола.
Как раз то, что встреча в Сочи проходила по инициативе США, можно говорить о том, что никакой изоляции России, на что так уповали в Киеве и Минске, на самом деле не существует.

Во-вторых, продолжая тему переговорной площадки «Лавров – Кэрри» , необходимо отметить, что по результатам встречи в Сочи, контактам на уровне министров иностранных дел отдан приоритет. Фактически Россия и США вступили в постоянный диалог в министерском формате. Причем стороны вступили в диалог без посредников, что, естественно, не может радовать Минск, где с лета 2014 года прилагают огромные усилия для получения статуса постоянного посредника.

В-третьих, встреча не обозначила прорыва в преодолении возникшего год назад противостояния. Но с другой стороны, формат встречи позволил уйти из ловушки нагнетания истерии в отношениях между США и Россией, на что сделали ставку очень серьезные политические силы, как в США, так и в ЕС, а также в Восточной Европе.

Резонанс

Необходимо напомнить, что по итогам встреч в Сочи Дж. Кэрри сделал несколько резонансных заявлений:

- Вашингтон поддержал формат решения украинского кризиса в формате Минск-2. В данном случае стоит напомнить, что в рамках соглашения от 12 февраля (Минск) Киев брал на себя очень важные обязательства;

- Вашингтон готов оказать определенное давление на Киев, который в очередной раз ударился в воинственную риторику;

- Вашингтон в лице Дж. Керри впервые признал ответственность за нарушения минских соглашений за обеими сторонами. Стоит напомнить, что до мая 2015 года Белый дом возлагал ответственность за срыв Минск -2 исключительно на Москву;

Стоит отметить, что в ходе встречи в Сочи, Дж. Керри столкнулся с предложением Москвы не наращивать формат «нормандской четверки» до «пятерки» в лице США, а обеспечить переговорный на украинском уровне между Киевом с одной стороны, и Донецком и Луганском с другой.

Однако, в ходе последовавшего после саммита МИДов в Сочи, а также визита помощника госсекретаря США в Киев, возникло ощущение, что не все так просто. Вашингтон действительно готов выступить в роли одной из сторон в рамках переговорного процесса по украинскому урегулированию. Возникло ощущение, что мы это все уже слышали и не раз.

Белорусский след

Стоит напомнить, что А. Лукашенко весной этого года неоднократно призывал приобщить США к решению украинской трагедии. В частности, 31 марта в интервью Bloomberg, он заявил: «Я считаю, что без американцев в Украине невозможна никакая стабильность. И, встречаясь в последнее время с представителями США, официальными представителями, которые у нас бывали, я настоятельно доводил до них эту точку зрения, заявляя о том, что я не знаю, чего хотят американцы здесь, в Восточной Европе, в Украине в частности, но если американцы хотят, чтобы здесь был мир и стабильность, они немедленно должны подключиться к этому процессу» (http://zn.ua/UKRAINE/bez-uchastiya-ssha-v-ukraine-ne-budet-stabilnosti-lukashenko-171497_.html).

Выступая 29 апреля с Посланием парламенту и белорусскому народу белорусский президент вновь обратился к данной проблеме, отмечая «ключевую роль» США в нормализации обстановки на Украине: «Если у Соединенных Штатов Америки есть намерение нормализовать обстановку на юго-востоке Украины, эта обстановка будет нормализована, сто процентов» (http://top.rbc.ru/politics/29/04/2015/5540b9d19a79474df0103a9a).

Стоит напомнить, что 9 мая в параде в Минске наряду с представителями российских вооруженных сил, принял участие оркестр ВМС США.

Сопоставляя деятельность Вашингтона и Минска, невольно возникает ощущение, что лоббирование Минском идеи возвращения США в переговорный процесс на Украине носит характер зондажа и как один из этапов своеобразной «дорожной карты» нормализации отношений РБ и Запада. Напомним, что с высокой степенью вероятности в этом «плане» нашлось место отказу от участия в Параде Победы в Москве и визиту в Грузию. Есть и другие индикаторы активной работы Минска в рамках неких договоренностей, которые активно пробивают в столицах Европы Владимир Макей и даже некоторые белорусские священнослужители…

Мнение Москвы

Российское руководство пока не видит необходимости в даже формальномучастии США в проблеме урегулирования кризиса на востоке Украины.

Во-первых, негативный опыт Женевы («нормандский формат» + США) продемонстрировал, что такого рода переговорный процесс почти мгновенно съеживается до пары «Москва – Вашингтон» и тут же выходит на глобальные проблемы, оставляя Украину за бортом;

Во-вторых, решение проблемы украинского мирного урегулирования невозможно без решения проблемы создания новой системы безопасности (после Крыма), подходы к которой еще даже не обсуждались, оставаясь в сфере дискуссий между экспертными сообществами США и России;

В-третьих, сегодня масштабные переговоры между США и Россией вообще невозможны. Стороны не видят друг в друге партнёров. В частности, Москва вообще не проявляет инициативы в отношении завязывания с администрацией Б. Обама каких-либо реальных переговорных процессов. Нынешний президент остается для Москвы в статусе не просто «хромой утки», а какого-то инвалида.

По этой причине суета белорусского президента не оставляет сомнений в том, что официальный Минск играет на стороне Запада, активно паразитируя на фундаментальных расхождениях между Москвой и Вашингтоном.

Понятно, что А. Лукашенко очень хочет по новой принять в Минске не только канцлера Германии и президента Франции, но и хозяина Белого Дома, что в свою очередь должно окончательно de facto легитимизировать пятый срок хозяина минского Дворца независимости.

А. Суздальцев, Минск, 17.05.15

Комментарии

Страницы

Аватар пользователя alteslager

а что на Китайском направлении? Вы как-то писали что пасьянс сошёлся.

Аватар пользователя Лихторат

Добрый день, комрады и комрадессы!
Спасибо Андрею Ивановичу за статью.

На мой взгляд, ситуация очень простая. Болейзный после Крыма впал в дипресивное состояние. Он начал осозновать, что в нынешнем глобальном мире с его кризисными явлениями он вполне может оказатся между молотом и наковальней. Настал тот самый момент, когда во внешней политике РБ он не играет никакой роли. Его собственные хотелки вычленели из уравнения.
В чем это проявляется? В том, что путь РБ определят внешние игроки. Болезному же позволено метаться в коридоре возможностей. Сунется чуть дальше дозволенного - последствия вплоть до деревянного макинтоша. И сия ситуёвина его крайне не устраивает. Он боится... сильно боиться ВВП. Понимает, что в случае не правильного поведения борт №1 могут и не принять где нить в Вологодской области.
А защитить от ВВП может сугубо одна страна - США. Тут болезному тоже поплохело... потому как Вашингтон четкую цену пропишет в виде демакратизации, а по сути сдачи властных полномочий.

На что надеется наш лучезарный? Как обычно! Надеется всех обмануть. Ему бы играть в своей лиге, на уровне сельского хозяйства, максимум встречи с губернаторами, какаистов ператрахивать. А он полез в период крайнего кризиса вмешиватся в разборке двух ядерных держав. Пытается сразу под два зонтика залезнь и тем и тем быть полезным. Чем это все закончится? Предполагаю что все же макинтошем и выражением глубокого соболезнования белорусскому народу от глав государства.

ЗЫ Походу подводит чуйка... староват стал. До ноября есть еще время слиться и обеспечить себе и семье безбедную и "славную" старость. Получить названия улиц в честь себя при жизни, памятники... даже на алтыне могут напечатать. Но, видимо решил до бесславного конца тянуть лямку.

Самый дешевый товар в мире - это мнение других о тебе.

Аватар пользователя Иваныч

Кстати, слиться - очень грамотный вариант. Ну, по крайней мере,если мерить логикой простого вменяемого обывателя. Потому что до ноября, на жилах, на трехдневках, но можно вытянуть, не допустить обвала. А вообще ситуация аховая - скоро независимо от того, кто будет президентом, будет, выражаясь словами героини Милы Йовович из одного популярного блокбастера: "Большой Бада-Бум". Не, ну если впарить Беларускалий китайцам, то может и не так скоро - но факт того что в текущей ситуации катастрофа неизбежна, по-моему, неоспорим. Убыточная экономика вкупе с закредитованностью гос-ва + полное неприятие реформ неизбежно приведет к очередному локальному кризису, двух-трехкратной девальвации и прочим прелестям. А если сейчас тихо-мирно уйти с гарантиями - то и наворованного сэкономленной за 20 лет зарплаты хватит на безбедную старость, и основная масса электората будет вспоминать его с ностальгией - потому что при нем было "хорошо", а после него - "плохо".

Всё что нас не убивает - нас делает сильней!

Аватар пользователя owl

Иваныч пишет:
Кстати, слиться - очень грамотный вариант....
Убыточная экономика вкупе с закредитованностью гос-ва + полное неприятие реформ неизбежно приведет к очередному локальному кризису, двух-трехкратной девальвации и прочим прелестям. А если сейчас тихо-мирно уйти с гарантиями - то и наворованного сэкономленной за 20 лет зарплаты хватит на безбедную старость, и основная масса электората будет вспоминать его с ностальгией - потому что при нем было "хорошо", а после него - "плохо".

Так ведь слиться надо грамотно. У следующего президента будет большой соблазн обвинить в гарантированном обвале предшественника, а там и до тюрьмы с раскулачиванием не далеко. А желающих ему отомстить в правительстве, ой как много. Так что вариант не менее рискованный. Не пойдет он на такое.

Аватар пользователя Rosinski

АИС пишет:
Нынешний президент остается для Москвы в статусе не просто «хромой утки», а какого-то инвалида.

Действительно, для Москвы любой человек, который считает, что отжатый Крым надо сначала положить на место, а потом только начинать любые разговоры хотя бы о партнерстве, является инвалидом. Даже если он не представитель летающей фауны. И даже если у него с опорно-двигательным аппаратом всё в порядке.

Акрамя таго, я лiчу, што Крым павiнен быць украiнскiм

Аватар пользователя Andrey

owl пишет:
Иваныч пишет:
Кстати, слиться - очень грамотный вариант....
Убыточная экономика вкупе с закредитованностью гос-ва + полное неприятие реформ неизбежно приведет к очередному локальному кризису, двух-трехкратной девальвации и прочим прелестям. А если сейчас тихо-мирно уйти с гарантиями - то и наворованного сэкономленной за 20 лет зарплаты хватит на безбедную старость, и основная масса электората будет вспоминать его с ностальгией - потому что при нем было "хорошо", а после него - "плохо".

Так ведь слиться надо грамотно. У следующего президента будет большой соблазн обвинить в гарантированном обвале предшественника, а там и до тюрьмы с раскулачиванием не далеко. А желающих ему отомстить в правительстве, ой как много. Так что вариант не менее рискованный. Не пойдет он на такое.

Соглашусь

Аватар пользователя Andrey

Лихторат пишет:
Добрый день, комрады и комрадессы!
Спасибо Андрею Ивановичу за статью.

На мой взгляд, ситуация очень простая. Болейзный после Крыма впал в дипресивное состояние. Он начал осозновать, что в нынешнем глобальном мире с его кризисными явлениями он вполне может оказатся между молотом и наковальней. Настал тот самый момент, когда во внешней политике РБ он не играет никакой роли. Его собственные хотелки вычленели из уравнения.
В чем это проявляется? В том, что путь РБ определят внешние игроки. Болезному же позволено метаться в коридоре возможностей. Сунется чуть дальше дозволенного - последствия вплоть до деревянного макинтоша. И сия ситуёвина его крайне не устраивает. Он боится... сильно боиться ВВП. Понимает, что в случае не правильного поведения борт №1 могут и не принять где нить в Вологодской области.
А защитить от ВВП может сугубо одна страна - США. Тут болезному тоже поплохело... потому как Вашингтон четкую цену пропишет в виде демакратизации, а по сути сдачи властных полномочий.

На что надеется наш лучезарный? Как обычно! Надеется всех обмануть. Ему бы играть в своей лиге, на уровне сельского хозяйства, максимум встречи с губернаторами, какаистов ператрахивать. А он полез в период крайнего кризиса вмешиватся в разборке двух ядерных держав. Пытается сразу под два зонтика залезнь и тем и тем быть полезным. Чем это все закончится? Предполагаю что все же макинтошем и выражением глубокого соболезнования белорусскому народу от глав государства.

ЗЫ Походу подводит чуйка... староват стал. До ноября есть еще время слиться и обеспечить себе и семье безбедную и "славную" старость. Получить названия улиц в честь себя при жизни, памятники... даже на алтыне могут напечатать. Но, видимо решил до бесславного конца тянуть лямку.

Очень верное наблюдение

Аватар пользователя Kovalevich

"обеспечить переговорный на украинском уровне между Киевом с одной стороны, и Донецком и Луганском с другой" - цитата.

Такой переговорный процесс есть смысл начинать только плосле того, как из указанных областей будут удалены все т.н. российские добровольцы, отпускники, заблудившиеся, досрочно демобилизовавшиеся вместе с бронетехникой, артсистемами, легким и тяжелым стрелковым вооружением.
Кроме того, одно из требований сепаратистов - конституционная реформа. Основные предлагаемые сепаратистами положения даже смешно читать: своя армия, своя милиция, своя внешняя политика. Но финансировать весь этот бред должна Украина. Как это они (и их российские кураторы) себе представляют? И почему в России в свое время не провели такие же действия с Чечней? А сделали все абсолютно наоборот: градами и танками раздавили весь сепаратизм и поставили смотрящим как бы своего человека. Правда сейчас имеют то, что имеют: Кадырова и кадыровщину, включая откровенное пренебрежение российскими законами.
Произведем простейшие расчеты. В Донецкой и Луганской областях проживает примерно 8 млн человек. Отбросим несовершеннолетних и прочих недееспособных, остается примерно 5-5,5 млн. Из них, допустим, 60% поддерживают сепаратистские устремления. Это дает примерно 3,3-3,5 млн. человек. Все население Украины - 52 с небольшим млн., за вычетом Луганской и Донецкой областей получаем примерно 44 млн. Опять же отбросим несовершеннолетних и прочих недееспособных - остаток примерно 25-30 млн. Допустим, из них 10% поддерживают действия сепаратистов - 2,5 - 3 млн. Таким образом, расклад примерно такой (по всей Украине, включая Донецкую и Луганскую области): поддерживают сепаратистов примерно 6,5 млн. (максимум) дееспособного населения, не поддерживают - 20 (минимум). Отсюда следует, что абсолютное большинство населения Украины не поддерживают сепаратистов. Расчеты сделаны абсолютно приблизительно, без изучения возрастного состава жителей Украины, но пропорция, в чем я абсолютно уверен, определена верно, скорее всего даже завышено число жителей, поддерживающих сепаратистов. Конституцию можно изменить только на всенародном референдуме, на котором проголосуют все без исключения жители Украины. Результат предсказуем. Сепаратисты и их кураторы смирятся и согласятся с итогами референдума? Или будут требовать от властей Украины внесения изменений в Основной закон без проведения референдума, угрожая дальнейшим проведением боевых действий? Это как раз то, что автор статьи называет: хвост (сепаратисты) пытается вертеть собакой (Украиной).

Аватар пользователя Лихторат

Устроить холивар что-ли? :) Сразу предупреждаю, что учавствовать не буду. Так... дровишек подкину.

Так шо же ответить нашим особосвидомитым альтернативам во мнении?

Rosinski пишет:
Действительно, для Москвы любой человек, который считает, что отжатый Крым надо сначала положить на место, а потом только начинать любые разговоры хотя бы о партнерстве, является инвалидом.

Ну да. Стоит, однако заговорить о возвращении сербам территорий Косово и Албании. И человек, который заведет такие речи, определенно будет воспринят мировым гендерным сообществом как совершенно вменяемый политик мирового масштаба!

Kovalevich пишет:
Такой переговорный процесс есть смысл начинать только плосле того, как из указанных областей будут удалены все т.н. российские добровольцы, отпускники, заблудившиеся, досрочно демобилизовавшиеся вместе с бронетехникой, артсистемами, легким и тяжелым стрелковым вооружением.

Аха. А так удалить с территории всех пиндосовских интсруктаров, польских, шведских, литовских, грузинских и прочих отпускников, которые лихо воюют за ВСУ. А заодно выгнать ЦРУ из здания СБУ, и исключить влияние внешних играков на власть Украины. Ну и вооружение все вернуть взад.

Kovalevich пишет:
Кроме того, одно из требований сепаратистов - конституционная реформа. Основные предлагаемые сепаратистами положения даже смешно читать: своя армия, своя милиция, своя внешняя политика. Но финансировать весь этот бред должна Украина. Как это они (и их российские кураторы) себе представляют?

А если решат сами за свой счет финансировать то мона оставить? Так вопрос сугубо в бабле? Ааа... ну это можно урегулировать так: мы вас не финансируем, вы в Киев ни одной копейки налогов и делайте шо хотите, хоть свою армию, хоть свою милицию. Так сойдеть? :) По сути то, что есть сейчас. Ничего не изменится.

Kovalevich пишет:
И почему в России в свое время не провели такие же действия с Чечней? А сделали все абсолютно наоборот: градами и танками раздавили весь сепаратизм и поставили смотрящим как бы своего человека.

Хорошо курить Хартию и Партизан и не курить историю. Я вам намекну. Надеюсь в гугле не забанены. Тыг вотЪ! Было 2 чеченские войны. И после первой был и переговорный процесс и свое правительство, и самоуправление... все было. А вот чем закончилось - это уже другой вопрос. Вы сравнивать собрались? Ну вот когда будут две войны на донбасе, а донбасские боевики взорвут пару сотен людей в Киеве и Львове, устроив по всей Украине терор и похищение людей, тогда и начнете сравнивать. А если нет желания думать... упортребляйте дальше Хартию. Вангую, что будут проблемы с интоксикацией. Здоровья Вам!

Kovalevich пишет:
Правда сейчас имеют то, что имеют: Кадырова и кадыровщину, включая откровенное пренебрежение российскими законами.

Зато бравые хлопцы из ПС, Свободы, Азова, Днепр-1 и прочие товарищи Яроша - просто светочь законопослушности. Просто излючают законолюбие. Ладно там, в дикой России сплош ватники, но вот чо же новые тысячелетние демократы так себя ведут? Ай яй яй...

Kovalevich пишет:
Произведем простейшие расчеты. В Донецкой и Луганской областях проживает примерно 8 млн человек. Отбросим несовершеннолетних и прочих недееспособных, остается примерно 5-5,5 млн. Из них, допустим, 60% поддерживают сепаратистские устремления. Это дает примерно 3,3-3,5 млн. человек. Все население Украины - 52 с небольшим млн., за вычетом Луганской и Донецкой областей получаем примерно 44 млн. Опять же отбросим несовершеннолетних и прочих недееспособных - остаток примерно 25-30 млн. Допустим, из них 10% поддерживают действия сепаратистов - 2,5 - 3 млн. Таким образом, расклад примерно такой (по всей Украине, включая Донецкую и Луганскую области): поддерживают сепаратистов примерно 6,5 млн. (максимум) дееспособного населения, не поддерживают - 20 (минимум). Отсюда следует, что абсолютное большинство населения Украины не поддерживают сепаратистов. Расчеты сделаны абсолютно приблизительно, без изучения возрастного состава жителей Украины, но пропорция, в чем я абсолютно уверен, определена верно, скорее всего даже завышено число жителей, поддерживающих сепаратистов.

Вы вот в квартире двухкомнатной проживаете? Так вот я, как агент ЦРУ, завтра проведу голосование среди жильцов вашего дома. Раздам печеньки во дворе и большинство ваших соседей на дворовом референдуме решат, что нече вам проживать в вашей квартире. И похрен, что вы забарикодировались. Придем вас всем миром выселять и стекла вам побъем. Не, не подходит? Вы имеете право на частную собственность? Вы сами эту квартиру купили и живете в ней 20 лет? Не поверите, но право народов на самоопределение записано в уставе ООН. И вы даже сильнее не поверите!!! Население Шотландии 5 млн. человек. А население Великомбритании 64 млн. человек. И срать хотели шотландцы на мнение 59 млн. всех жителей ВБ, а взяли и провели референдум. И причем тут голосование остальных 59-ти млн. жителей ВБ???

Kovalevich пишет:
Конституцию можно изменить только на всенародном референдуме, на котором проголосуют все без исключения жители Украины. Результат предсказуем. Сепаратисты и их кураторы смирятся и согласятся с итогами референдума? Или будут требовать от властей Украины внесения изменений в Основной закон без проведения референдума, угрожая дальнейшим проведением боевых действий? Это как раз то, что автор статьи называет: хвост (сепаратисты) пытается вертеть собакой (Украиной).

О каг! Об конституции хтось заговорил. Раскажите мне, мил человек, хто на Украине является президентом по конституции? А как майдан всписывается в конституцию? Как вписывается силовое свержение Януковича? А ВР точно по конституции выбрана? Там точно никаких нарушений нет?
Я вам открою тайну! Об коституцию Украины последний год вытирали не только ноги, но и кой чего еще. Но ведь это так удобно, не замечать закона там, где это удобно и пытаться втиснуть его там, где это выгодно.

Холивар окончил! Оставляю бурлить. :)))

Самый дешевый товар в мире - это мнение других о тебе.

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Лихторат пишет:

О каг! Об конституции хтось заговорил. Раскажите мне, мил человек, хто на Украине является президентом по конституции?

А они сами не знают-ХТО? Гумажку потеряли и найти с февраля месяца не могут:))))
УП сегодня:"Гройсман выяснит, почему Янукович до сих пор президент"
О, как! А тут, чегой-то про конституцию пишут
И эти люди будут диктовать волю ополченцам Донбасса? Щассс.....
Клоуны-прыгуны

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.
Всякий организм жизнеспособен настолько, насколько он способен обеспечить свою жизнеспособность.

Аватар пользователя mPronin

Лихторат пишет:
...Холивар окончил! Оставляю бурлить. :)))

Там с цифрами нелады - до Крыма население Украины составляло 45 млн (52 млн это 1991 год, советское наследство), после Донбасса по оптимистическим оценкам 36-38 млн. Это если всех своих гастарбайтеров за постоянное население считать.

А так да, действительно не понимают.

То есть, когда результаты референдума о сохранении СССР как бы прошли незамеченными - понимали.

А нынче, когда в процессе утилизации собственного населения в условиях тотального террора начинают распадаться несостоявшиеся государства постсоветских окраин, решительно отказываются понимать.

Типа так не договаривались.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Kovalevich

" удалить с территории" - цитата.

Согласен. Но есть разница - инструкторы в боевых действиях не участвуют. Но я даже соглашусь с Вами в том, что со стороны Киева из всех добровольческих частей должны быть удалены лица, не являющиеся украинскими гражданами.

"А если решат сами за свой счет финансировать то мона оставить?" - цитата.
Не передергивайте, суть не в этом. Требование равносильно тому, что Минская область (или какая-либо иная часть Беларуси, хотя о каких областях мы говорим, сепаратисты контролируют несколько районов Луганской и Донецкой областей) вдруг захочет иметь собственные вооруженные силы, милицию и внешнюю политику. Смех да и только. Как нонче модно писать - ржунимагу.

"Было 2 чеченские войны." - цитата.
Не переходите на мелкие малозначащие подробности. Сколько было войн с Чечней - не имеет значения.

"бравые хлопцы из ПС, Свободы, Азова, Днепр-1" - цитата.
Они воюют на строне законной власти против попыток расколоть страну.

"Население Шотландии 5 млн. человек."
Про Шотландию и прочие Каталонии и их отличие от Луганской и Донецкой областей Украины я писал раньше на данном сайте в комментариях к статье про Каталонию, месяца 4 назад. Не считаю нужным повторять аргументаци. Есть желание - посмотрите. Будут вопосы, замечания - обсудим. Кстати, толковой контраргументации я тогда так и увидел.

"хто на Украине является президентом по конституции? Как вписывается силовое свержение Януковича?" - цитата.
Силовое свержение Януковича не вписывается никак. Президентом на Украине является Порошенко. Янукович был свергнут и украинский народ своим большинством на всенародных выборах прямым и тайным голосованием избрал Порошенко. Это уже состоявшиеся факты внутренней украинской жизни. Эти факты признаны украинским народом. Мнения и признания иными сторонними лицами, странами и организациями уже не имеют значения. Даже стран, встающих с колен.

Аватар пользователя mPronin

Kovalevich пишет:
...Янукович был свергнут и украинский народ своим большинством на всенародных выборах прямым и тайным голосованием избрал Порошенко. Это уже состоявшиеся факты внутренней украинской жизни. Эти факты признаны украинским народом. Мнения и признания иными сторонними лицами, странами и организациями уже не имеют значения. Даже встающих с колен.

Раз не имеют значения, значит не имеют. Тогда какие претензии ?

Как там было-то - "Это самосуд! Я требую, чтобы меня судили по нашим, советским, законам! — А покупал ты её по советским законам? Или, может, по советским законам ты её воровал ?" (с).

Проблема вообще не в том, как вернуть Украину к состоянию на 1991 год, таких ресурсов ни у кого нет, проблема в том, что дальнейший системный кризис и распад незалэжной оставшиеся 36-38 миллионов населения делает никому ненужными и в первую очередь Киеву - все, что можно и нельзя уже выжато.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Kovalevich

Чего мелочитесь, писали бы уже как думаете - "государства окраин Российской империи". Ибо Совесткий Союз - это все-таки не унитарное гостударство. Формально (то есть по форме) он был образован как добровольное объединение независимых государств. Это с юридической точки зрения, а не с имперских фрустративно-эмоциональных. И с этой юридической точки зрения у него не было окраин. Ибо окраины могут быть только у унитарных государств.

Аватар пользователя mPronin

Kovalevich пишет:
...Формально (то есть по форме) он был образован как добровольное объединение независимых государств. Это с юридической точки зрения, а не с имперских фрустративно-эмоциональных. И с этой юридической точки зрения у него не было окраин. Ибо окраины могут быть только у унитарных государств.

Формально нынешнее киевское правительство проводит на Украине реформы по требованию МВФ, а реально без средств к существованию останутся миллионы, причем от слова совсем.

Или формально власть в ряде постсоветских окраин суверенна, а реально сосредоточена в посольствах США и Киев тоже в этом списке.

Это все к тому, что катастрофы плохо поддаются формализации - такова их неформальная природа.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Kovalevich

"Там с цифрами нелады..." - цитата.
Согласен. Перепроверил.
2001 - 48,5 млн вся Украина, Крым - 2,03 млн, Донецкая - 4,8, Луганская - 2,5.
2013 - 45,6 млн вся Украина (94% от 2001 г)
соответственно:
Крым - оставим как есть, там своя демография, Донецкая - 4,5, Луганская - 2,4.
Допустим, что с точки зрения народонаселения, сепаратисты в Донецкой и Луганской областях контролируют территории с 50% населения (хотя оттуда уехало огромное количество, но допустим). Тогда часть Донецкой обл. - 2,3 млн, часть Луганской - 1,2 млн. Суммарно - 3,5 млн. До 19 лет - 15%, т.е. дееспособных по обеим контролируемым сепаратистами частям областей - прим. 3 млн. Пусть из них 60% поддерживают сепаратистов: = 1,8 млн (1,2 млн - не поддерживают).
Дееспособное население Украины без районов, контролируемых сепаратистами, и без Крыма:
(45,6-3,5-2)*0,85=34,1 млн.
Допустим, из них 10% поддерживаю сепаратистов: - 3,4 млн.
Тогда получается следующее соотношение по всей Украине по дееспособному населению (включая районы, контролируемые сепаратистами):
Поддерживают сепаратстов - 3,4+1,8=5,2 млн
Не поддерживают сепаратистов - 34,1-3,4+1,2=31,9 млн.
Соотношение даже хуже для сепаратистов, чем я прикинул первоначально.
"хвост" оказался даже еще короче.

Аватар пользователя mPronin

Kovalevich пишет:
...Соотношение даже хуже для сепаратистов, чем я прикинул первоначально.
"хвост" оказался даже еще короче.

Осталось уговорить население ЛДНР - "вату" в исполнении киевских идеологов - что жизнь резко улучшится, если они перестанут сопротивляться и убивать их, как это происходит уже более года, киевскому режиму станет проще.

Причем террор на постмайданной Украине никогда не ограничивался ЛДНР и даже одесская Хатынь лишь эпизод в его истории.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Kovalevich пишет:

Допустим, из них 10% поддерживаю сепаратистов: - 3,4 млн.

Очень смелое допущение. Очень. И чем дальше, тем больше.

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.
Всякий организм жизнеспособен настолько, насколько он способен обеспечить свою жизнеспособность.

Аватар пользователя Лихторат

Не, похоливарю чутка :)

Kovalevich пишет:
Согласен. Но есть разница - инструкторы в боевых действиях не участвуют. Но я даже соглашусь с Вами в том, что со стороны Киева из всех добровольческих частей должны быть удалены лица, не являющиеся украинскими гражданами.

Т.е. Россия может выслать групу военных консультантов в ЛДНР, при условии официального заявления что они не будут учавствовать в боевых действиях? Феерично! Но зачтем за ваше особое мнение.

Kovalevich пишет:
Не передергивайте, суть не в этом. Требование равносильно тому, что Минская область (или какая-либо иная часть Беларуси, хотя о каких областях мы говорим, сепаратисты контролируют несколько районов Луганской и Донецкой областей) вдруг захочет иметь собственные вооруженные силы, милицию и внешнюю политику. Смех да и только. Как нонче модно писать - ржунимагу.

Так в чем проблема? Проблема в деньгах или в подчинении? Вы выражайтесь внятно. А то сначало делаете упор на финансировании, а потом чего то несете про уровень подчинения. Определитесь со свидомитыми требованиями.

Kovalevich пишет:
Не переходите на мелкие малозначащие подробности. Сколько было войн с Чечней - не имеет значения.

Ни ху... [цензура] мелкие, малозначащие подробности! Тысячи трупов это мелкие подробности? Буденовск, НордОст, дома в Москве, сотни украденных и превращенных в рабов... это все мелкие малозначащие подробности? Вопросов лично к вам больше не имею!
Однако повторюсь и выделю жирным для вашего понимания: когда терористы из ЛДНР взовут или уничтожат сотни людей в Киеве и Львове вот тогда и будете сравнивать Донбасс с Чечней.

Kovalevich пишет:
Они воюют на строне законной власти против попыток расколоть страну.

И это им позовляет грабить, насиловать, мародерствовать против мирного населения? Это позволяет им отжимать авто в центре Киева? Это позволяет им по примеру Сашки Билого бить в лицо прокуроров, милиционеров, оппозицию? Это позволяет им устраивать коридоры позора преподавателям в Львовском университете? У вас претензии к законности поведения кадыровцев есть, а к этим гражданам нет? Повторюсь: там, в России, сплош ватники и манголокацапы. Бросте вы их критиковать. Уж лучше за истинными цЭ Яуропейцами смотрите, тыкайте в них пальцем и призывайте к порядку.

Kovalevich пишет:
Про Шотландию и прочие Каталонии и их отличие от Луганской и Донецкой областей Украины я писал раньше на данном сайте в комментариях к статье про Каталонию, месяца 4 назад. Не считаю нужным повторять аргументаци. Есть желание - посмотрите. Будут вопосы, замечания - обсудим. Кстати, толковой контраргументации я тогда так и увидел.

Блистящий аргумент! Ну тады я тоже писал на эту тему и вменяемой аргументации не услышал. Будет желание - ищите, подискутируем.

Kovalevich пишет:
Силовое свержение Януковича не вписывается никак. Президентом на Украине является Порошенко. Янукович был свергнут и украинский народ своим большинством на всенародных выборах прямым и тайным голосованием избрал Порошенко. Это уже состоявшиеся факты внутренней украинской жизни. Эти факты признаны украинским народом. Мнения и признания иными сторонними лицами, странами и организациями уже не имеют значения. Даже стран, встающих с колен.

Т.е. антиконституционное свержение президента имеет место быть и никого не должно волновать, что это было сделано силовым путем? А то что народ Крыма в соответствии с уставом ООН на референдуме выразил большинством свое мнение - это антиконституционно? Тут - смотрим, тут - не смотрим, тут - рыбу заворачивали(с)Юмор.
У вас крайняя степень тунельности мышления. Вы твердите не здравым смыслом и логикой, а заезжанными постулатами свидомитой пропаганды. Когда же вы получаете такие же заезжанный контраргументы, то начинаете блееть про несущественность (твоюж дивизию... тысячи трупов не существенно) и особость применения закона.

А теперь вырубите тумлеры "Хартия" и "Цензорнет" и подрубите логику и факты. Каковы они? А они простые: Крым и Донбасс можно вернуть в состав Украины исключительно путем массового геноцида населения. И это ФАКТ! Если вы готовы мириться с сотнями тысяч трупов, миллионами беженцев, во имя некой сраной незалежности - то разговаривать с вами не о чем. В скором времени, если будут допущены серьезные ошибки, точно так же вы будете рассуждать и о беларусах. И тут мы с вами будем по разные стороны барикад... Скажу сразу - стреляю я плохо! Но буду стараться. :)
Не скучных вам тунельных рассуждений.

Самый дешевый товар в мире - это мнение других о тебе.

Аватар пользователя Гость

Kovalevich пишет:
Сепаратисты и их кураторы смирятся и согласятся с итогами референдума? Или будут требовать от властей Украины внесения изменений в Основной закон без проведения референдума, угрожая дальнейшим проведением боевых действий? Это как раз то, что автор статьи называет: хвост (сепаратисты) пытается вертеть собакой (Украиной).

"Сепаратисты,боевики,террористы"-может быть увольте нас от этих пропагандистских клише укр.сми? Мы же не на Майдане.

На Украине давно оформившаяся гражданская война.Ее первопричина в том, что часть граждан прежде всего не согласна с тем,что другая часть граждан вооруженным путем захватила власть и лишила их возможности отстаивать свои предпочтения демократическим путем.И всё.
То,что националистически настроенные товарищи при активной поддержке США захватили Киев,Раду,Совмин и СМИ, и бомбят города на Востоке вовсе не монополизирует их право на истину.
То,что оппозиционную группу граждан поддерживает Россия в том числе и добровольцами ,это ровно ничего не меняет.

Аватар пользователя Гость

mPronin пишет:
Причем террор на постмайданной Украине никогда не ограничивался ЛДНР и даже одесская Хатынь лишь эпизод в его истории.

Уважаемый . Не могли бы Вы впредь не называть ,,одесскую разборку ,, именем которое символизирует трагедию моего народа . И , по возможности , постарайтесь больше не набирать своими пальчиками слово ,,ХАТЫНЬ,,

Аватар пользователя Valerij

Гость пишет:
,,одесскую разборку ,, ... моего народа... "ХАТЫНЬ" .

Офигеть ... Баре нагрянули.
Какая разница между карательными операциями бандеровцев в на Юго-Востоке Украины и их дедов на территории Белоруссии ?

"... . Россия не сердится, Россия сосредотачивается." (А.М. Горчаков, 1856г.)

Аватар пользователя Kovalevich

"И тут мы с вами будем по разные стороны барикад..." - цитата.
А с какой стороны Вы будете? Со стороны тех, кто сюда придет со своим т.н. "русским миром" или с т.н. "всходними крэсами"? Судя по тому, что незалежность называете сраной, так оно и есть, зависит только от того, какие передачи по телевизору смотреть будете. Коллаборант, значит, готовый. Полицай, то есть. Повязку вам дадут, автомат, пайку опять же. Тем более, что стрелять по людям Вы уже морально созрели. А то, что плохо - не переживайте. Быстро научитесь. Про беларусов почему-то вспомнили. Как будто этот народ что-то для Вас значит. Естественно, отдельно от т.н. "русского мира".
P.S. Хартию и цензорнет не читаю, партизан иногда смотрю. Но в основном стараюсь думать своей головой. А вот Вы, похоже, только смотрите российские каналы по ТВ. Польские не можете ибо языками не владеете. Да и слогикой у Вас как-то слабовато. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему в ответ. Или, что ближе к теме - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
По пунктам.
Я считаю, что
1. Все иностраннные граждане (добровольцы, отпускники, заблудившиеся, демобилизованные досрочно, инструкторы), независимо от того, на чьей стороне они находятся, участвуют в боевых действиях или не участвуют, должны покинуть территорию Украины вместе с прибывшей с ними техникой и вооружением. За исключением тех, кто приглашен законным правительством. Конфликт в Украине - и только украинцам его решать.
2. Административно-территориальные единицы Украины, независимо от их уровня, не могут иметь собственные войска, милицию, внешнеполитические органы и проводить собственную внешнюю и внутреннюю политику, отличную от политики законых властей Украины.
3. Все преступления любых участников (любой из сторон) боевых действий и действий на Майдане должны быть расследованы и виновные наказаны.
4. Власть и президент Украины сменены. Факт, не нуждающийся ни в чьем признании или одобрении.
5. Косово - не стала частью никакого государства, в отличие от Крыма. И не надо писать типа, а вот если бы косово вошло в состав чего-нибудь, тогда можно было бы крыму входить в состав россии. Это не аргумент. Стало бы - тогда бы и говорили.
6. Про Шотландию повторять не буду. Читайте, сопоставляйте, думайте.
7. Постулат "когда терористы из ЛДНР взовут или уничтожат сотни людей в Киеве и Львове вот тогда и будете сравнивать Донбасс с Чечней" говорит о том, что а) Вы признаете, что в ЛДНР все-таки террористы, а не борцы за свободу и независимость; б) как раз центральные власти Украины и стремятся сделать все возможное, чтобы террористы ЛДНР ничего не взывали и людей не уничтожали. Если для этого надо уничтожить террористов - значит они должны быть уничтожены.
8. Не важно, сколько было войн в Чечне, важно, что Россия проводила свою политику с применением в том числе военной силы. И это правильно. Ибо территориальная целостность государства должна сохраняться и оберегаться любой ценой. Что и делает Украина.
Ну и PPS
Хожу бесшумно, в лесу ночью не боюсь, костер разжигаю одной спичкой. Стреляю хорошо, но не люблю я этого.

Аватар пользователя mPronin

Гость пишет:
Уважаемый . Не могли бы Вы впредь не называть ,,одесскую разборку ,, именем которое символизирует трагедию моего народа . И , по возможности , постарайтесь больше не набирать своими пальчиками слово ,,ХАТЫНЬ,,

Народ скорее всего не в курсе, что он ваш. Да и с приватизацией советской истории как-то на постсоветских окраинах не сложилось - видать не по Хуану сомбреро.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя mPronin

Kovalevich пишет:
...8. Не важно, сколько было войн в Чечне, важно, что Россия проводила свою политику с применением в том числе военной силы. И это правильно. Ибо территориальная целостность государства должна сохраняться и оберегаться любой ценой. Что и делает Украина...

Строго говоря, Украина делает прямо противоположное - последовательно уничтожает свою целостность с применением военной силы.

Лишив политического представительства половину своего населения и уничтожая остатки доставшегося в наследство от СССР промышленного производства с использованием артиллерии крупного калибра и РСЗО.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Ёж
Аватар пользователя Лихторат

Зарекался я бодаться со свидомитыми на тему Украины, Крыма и Донбасса... Это похоже на беседу с сектантами. А бороться убеждениями с верой - как биться головой об стену.
Ну да ладно, настроение есть и времени чутка. Не ради убеждения оппонента (это бесполезно), а ради развлечения поговорю с представителем "Свидетелей явления Чебурашки".

Опуская риторику... хотя и там слабовато с понитяем просихождения идиологии. Ну да ладно.

Kovalevich пишет:
P.S. Хартию и цензорнет не читаю, партизан иногда смотрю. Но в основном стараюсь думать своей головой. А вот Вы, похоже, только смотрите российские каналы по ТВ. Польские не можете ибо языками не владеете. Да и слогикой у Вас как-то слабовато. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему в ответ. Или, что ближе к теме - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Я ТВ аще редко смотрю. Польский понимаю. Как и украинский, как и белорусский, да и ангельскую мову с большего могу понять об чим речь. Мне достоточно информации от разных сторон, дабы сделать выводы. Тем более, что я смотрю на ситуацию шире и понимаю первоисточник возникших проблем. Судя по вашим размышлениям... вы даже не догадываетесь о первопричинах. Ну а про логику и факты - канешне у меня слабовато :) зато у вас все просто логично и понятно! Аж до смеха логично.

Kovalevich пишет:
По пунктам.
Я считаю, что
1. Все иностраннные граждане (добровольцы, отпускники, заблудившиеся, демобилизованные досрочно, инструкторы), независимо от того, на чьей стороне они находятся, участвуют в боевых действиях или не участвуют, должны покинуть территорию Украины вместе с прибывшей с ними техникой и вооружением. За исключением тех, кто приглашен законным правительством. Конфликт в Украине - и только украинцам его решать.

С логикой законностью туговато. Майдан - не законно. Свержение Януковича - не законно. Изменение конституции ВР после майдана - не законно. Выборы - не законно, а соответственно и ВР и президент - не законны. Но, по вашей логике это факт и с ним придется мирится. Ну так вот! Референдум в Крыму - это факт. Референдум и выборы в Донбассе - это факт. Простите, так почему с одними фактами все должны смириться, а с другими мириться не должны? Странные убеждения у вас... настолько странные, что они относятся к области веры. Первый тезис секстанства.

Kovalevich пишет:
2. Административно-территориальные единицы Украины, независимо от их уровня, не могут иметь собственные войска, милицию, внешнеполитические органы и проводить собственную внешнюю и внутреннюю политику, отличную от политики законых властей Украины.

Про законность власти см. выше. Если власть в Украине по вашей логике законна, то законная власть Донбасса провозгласила свои тезисы и условия. Либо договаривайтесь, либо воюйте. Как показала практика ни воевать, ни договариваться ваша "законная" власть на Украине не способна.

Kovalevich пишет:
3. Все преступления любых участников (любой из сторон) боевых действий и действий на Майдане должны быть расследованы и виновные наказаны.

На прошлой неделе был посажен на 2 года в колонию участник Майдана, бросавший булыжники в Беркут. Где посажен? Вы не поверите! - в Крыму! Стисняюсь спросить, сколько завершенных процессов в Киеве? А в Одессе? А сколько людей находятся в СИЗО под следствием? Уже год прошол, а воз и ныне там. Вам доказательной базы мало? Откройте Ютюб. С интересом обнаружите, что многие виновные фигуранты ныне сидят в ВР и во власти. Такшта оставте свои мантры для дибилов из гегемона. Это опять область сектанства, когда за верой вы не видите фактов.

Kovalevich пишет:
4. Власть и президент Украины сменены. Факт, не нуждающийся ни в чьем признании или одобрении.

Крым - НАШ. Донбасс - независим. Факты, не нуждающиеся ни в чьем признании и одобрении.
Почему ваши факты нужно воспринимать, а мои нет? Опять от вас сектанство в крайней степени.

Kovalevich пишет:
5. Косово - не стала частью никакого государства, в отличие от Крыма. И не надо писать типа, а вот если бы косово вошло в состав чего-нибудь, тогда можно было бы крыму входить в состав россии. Это не аргумент. Стало бы - тогда бы и говорили.

Крым сам решил, быть ему самостоятельным или войти в состав РФ. Донбасс не стал частью никакого государства, как и Косово. Почему страны запада рьяно защищали право Косово на самоопределение, и не защищают право Донбасса на самоопределение? Почему вы так же мыслите этими категориями двойных стандартов?

Kovalevich пишет:
6. Про Шотландию повторять не буду. Читайте, сопоставляйте, думайте.

Думать, нужно отправить вас. Причем тыкнув в ваши же изречения. Помочь? Да запрасто:
http://politoboz.com/content/evropeyskiy-steklyannyy-dom?page=1#comment-326814
Чего можно извлечь из ваших тезисов? Мол нельзя сравнивать Шотландию с Крымом и Донбассом потому что:
- этнический состав.
- исторически установившееся территория.
Начнем с Крыма. Дуйте в вики и смотрите этнический состав. Не стыковочка... правда? С каких пор Крым у нас стал украинским? О каг... и с исторической устоячестью хреновато.
Донбасс. Этнически русских около 40%. Однако 75% родной язык - русский. Да и 40% русских не даст права считать Донбасс устоявшейся украинской территорией. Что у нас с исторической устоячестью? И тут хреновато... Начало понятия Украинской Республики только с 1917-го.
Так кому вы тут чешите про тезисы сравнения?
Далее у вас тезис про федеративное устройство сложившихся государств. А я вам отправлю к тезисам устава ООН о праве народов на самоопределение. Да и... глупо спорить с верующим. Вашу веру не победить убеждениями и логикой. Оставайтесь с ней, это ваш выбор.

Kovalevich пишет:
7. Постулат "когда терористы из ЛДНР взовут или уничтожат сотни людей в Киеве и Львове вот тогда и будете сравнивать Донбасс с Чечней" говорит о том, что а) Вы признаете, что в ЛДНР все-таки террористы, а не борцы за свободу и независимость; б) как раз центральные власти Украины и стремятся сделать все возможное, чтобы террористы ЛДНР ничего не взывали и людей не уничтожали. Если для этого надо уничтожить террористов - значит они должны быть уничтожены.

Во-первых, делать за меня выводы и приписывать их моим размышнелниям не надо. Свою позицию в отношении Новороссии я высказывал не раз и останусь при своих.
Во-вторых, по выделенному... С вами все понятно. Вы приверженец геноцида. Повторю: вернуть Донбасс и Крым в состав Украины возможно исключительно через геноцид. Это сотни тысяч трупов и миллионы беженцев. Если для вас это приемлеммая цена целостности Украины - то у меня вопрос, как вы относитись к фашизму, Гитлеру, Бандере, Шухевичу. Хотя можно и не отвечать... для меня ясны ваши взгляды на миллионы жизней, которые вы готовы разменять ради политических побед отдельных элит.

Kovalevich пишет:
8. Не важно, сколько было войн в Чечне, важно, что Россия проводила свою политику с применением в том числе военной силы. И это правильно. Ибо территориальная целостность государства должна сохраняться и оберегаться любой ценой. Что и делает Украина.

Оспади! Да как же можно быть настолько невежественным? Вы не чуете разницу между первой и второй чеченскими войнами? Вы не знаете, что было в Чечне в прериод с 1996-го по 2000-й?
Повторюсь, сравнивать будете тогда, когда киевсекие власти, по примеру России, выведу ВСЕ силы ВСУ из Донбасса, дадут Донбассу право на самоуправление и де-факто признают независимость Донбасса. А вторую войну начнут из-за того, что жители Донбасса начнут террор по всей Украине и уничтожат тысячи украинцев.
Предприниму последнюю попытку развеять ваше невежество. Хватит с вас и вики, если вас в гугле забанили: ТЫК

Kovalevich пишет:
Ну и PPS
Хожу бесшумно, в лесу ночью не боюсь, костер разжигаю одной спичкой. Стреляю хорошо, но не люблю я этого.

Отличнно! Вам дадут парабеллум! А как представителя сектантских вызглядов назначат сотником-политруком.

ЗЫ Скучно... Ни тебе новых взглядов, ни тебе креативного подхода. Все одни и теже мантры-агитки годовой давности. Уже миллион раз все было разжовано, переварено и спущено в унитаз. Ан нет, все так же свидомитое сообщество продолжает петь свои Хари Кришна, Хари Рама. Придумали бы чего нить нового... Ладно, больше не буду холиварить. Зарекался же обходить сектантов стороной.

Самый дешевый товар в мире - это мнение других о тебе.

Аватар пользователя Rosinski

Kovalevich пишет:
...костер разжигаю одной спичкой...

А я так вообще без спичек умею. Зажигалкой :-)

Кстати, о спичках. Борисовских.
Экс-президент концерна «Амкодор», комментируя радио "Рацыя" появившуюся в 13 мая информацию об амнистии Владимира Мальцева, заявил, что это дело дурно пахнет и назвал его не чем иным, как "заказом"… При этом, по мнению Василя Шлындикова, "дело Мальцева" породит плеяду безынициативных руководителей предприятий, готовых лишь исполнять приказы сверху, какими бы безумными они ни были, поскольку на примере Мальцева все убедились, что инициатива наказуема.(с)

Ещё одно мнение в продолжение темы про кошмаринье бизнеса, поднятой г-ном Vasya.

ЗЫ. Директор гродненского холдинга «Зов» уже две недели дома. И на работу ходит. В сопровождении двух круглосуточных «помощников». На прошлой неделе с работы почему-то на «скорой» уехал…

Акрамя таго, я лiчу, што Крым павiнен быць украiнскiм

Аватар пользователя Гость

4. Власть и президент Украины сменены. Факт, не нуждающийся ни в чьем признании или одобрении (c) Ковалевич
Простите, но почему это аксиома или должно быть аксиомой? Могли бы согласно демократической процедуре хоть импичмент объявить, хоть как-то законно представить эту смену власти.
Согласно вашей логике волеизъявление граждан в иерархии законности более значимый аргумент в сравнении с Конституцией, но ведь согласно же вашей логике жители Донбасса со своим волеизъявлением (кстати, законным Референдумом) такое же место в этой иерархии. Разве нет?
Если вы хотите сохранить состав своей семьи в целостности, а жена желает развода, то что вы на основании свидетельства о браке станете отрубать ей ногу, чтоб физически не ушла?
2. Скажите, пожалуйста, а что вас так пугает этот Русский мир? Вы можете аргументированно это объяснить? Почему вас не пугает какой-нибудь англо-саксонский мир? Или же вы считаете, что для Беларуси возможен самостоятельный путь?
Для меня, например, честь принадлежать именно к русскому миру. И это не пафос, а констатация. При этом Россию я не идеализирую, и сколько угодно может быть между нами партнерских разборок (даже если мы Моська в размерно-массштабном ряду). Это совершенно не повод кричать, а у меня брат боксер (Обама) и счас он разрешит наши обиды своим оружием на нашей Земле.
Спасибо заранее за ответ.

Аватар пользователя Лихторат

Балканы... Балканы... И там могут родится свои Майданы.
И причины все теже! И на площад выходят все по тем же причинам. Вот только антимайданы ярче и с флагами Сербии. А в СМИ тишина. Не рукопожатно, не по западным ценностям это, думать о своем благополучии. Куда как лучше думать о благополучии хозяина-гегемона.

Самый дешевый товар в мире - это мнение других о тебе.

Аватар пользователя SapegaB

А можно и мне до холивару?
Андрей Иванович, спасибо за статьи. Помогают думать и анализировать...
Хоте бы два аспекта отметить.
Первый - Русский Мир. Есть у Лунгина фильм такой - "Родина" называется. Машков в главной роли. Если Вы посмотрите фильм до конца, то увидите двух Машковых. Первый, стремящийся к "своей" цели хмурый суровый офицер. Второй - улыбающийся счастливый глава своей семьи. И то же офицер. В чем разница. В наличии вставленного файла-программы, написанной кем-то для него. Программа рассчитана на безусловное самоуничтожение ее носителя, то бишь Машкова-первого. Самоуничтожение должно произойти в форме теракта с одновременной гибелью ряда российских силовиков. Обратите внимание, как в рамках заложенной программой парадигмой Машков абсолютно прав, и его никто и ничто не может остановить. Остановила его только Любовь, которую программа не может заместить, только затмить.
Наши южные братья позволили вставить в себя такую программу. И теперь в собственных глазах они абсолютно правы, а в глазах остального мира - выглядят как самоубийцы. Выдернуть из украинца русский мир - это как лишить его духовного стержня и заменить суррогатом из чуждых ценностей, приукрашенных словоблудием из демократии, "независимости" и прочая.
В свое время ВКЛ выдвинуло собственные претензии на верховенство в Русском мире и растворилось в истории. Сейчас время течет быстро - и распад украинской государственности мы наблюдаем на наших глазах. Стержня нет - нет и государства. Всякие обвинения других государств в этом вложены в программу самоуничтожения и даже предусматривают это.
Такие дела...

Евгений. ИМХО

Аватар пользователя SapegaB

Упс, повтор

Евгений. ИМХО

Аватар пользователя SapegaB

Второй аспект. Грядущий "ператрах" валютной системы приведет в скором будущем новую ее конфигурацию. Вполне вероятно, за Россией останется ее собственная рублевая зона, распространенная на страны бывшего Союза. Во всяком случае, уже принято решение торговать нефтью за рубли.
В этих тектонических сдвигах роль таких малых государств, как Беларусь, ничтожна.
Когда российский рубль упал, перед АГЛом возникла дилемма - валить следом зайца, чтобы хоть как-то обеспечить продажи в Россию, либо смирится с сокращением экспорта и торможением экономики. Других рынков нет, а для того, чтобы они хоть как-то проявились, и делает АГЛ разные тактические шаги. Они могут быть не угодны России в разных ракурсах, но только в это время АГЛ выгоден России, как и Назарбаев. Вот последний опять президент. Вот по осени и АГЛ опять будет президентом. Не то время, чтобы коней на переправе менять. Да и сам АГЛ от власти добровольно не откажется (только для Коли).

Евгений. ИМХО

Аватар пользователя Rosinski

http://www.belaruspartisan.org/life/305117/
«То, что сейчас возникает, этот коммунизм, перемешанный со сталинизмом, православием, все это такая смесь, к которой мы не готовы, — отметила она. — Эта смесь опасна, она опаснее, чем в советское время… Страх перед этим новым русским миром, который никто не может понять. В 1990-е годы мир думал, что стал единым, а сейчас опять возникают идеи великой России, какого-то особого русского мира».
«Я человек русской культуры, — сказала писательница. — Я очень люблю ее, люблю русскую литературу. Но сегодня во всем этом главенствует мрак и слепота, в которые погрузился русский народ. Если бы он прозрел, то в этом было бы наше спасение. Если же этого не произойдет, то, думаю, мы можем спастись, только повернувшись в сторону Европы».(c)

Согласен со Светланой Александровной. Кроме обобщения про «русский народ» и ещё по мелочи.
Это если умничать и пафосничать.
Если по-простому, на пальцах и в картинах, то из свеженького: Русский Мир – это хоккейная сборная на исполнении гимна и встреча болельщиками вернувшихся серебряных призеров.

Накаченный трамвайный шовинизм-с.

Акрамя таго, я лiчу, што Крым павiнен быць украiнскiм

Аватар пользователя Kovalevich

Ох и получите Вы за Партизана от российских сторонников т.н. русского мира и наших доморощенных его же адептов. Надо было ссылку с какого-то более нейтрального сайта указать, например http://naviny.by/rubrics/society/2015/05/19/ic_articles_116_188918/ Хотя конечно, это не Спутник и Погром и даже не Империя, в их среде не котируется и проходит по статье откровенно свидомитских (орфография сохранена).

Аватар пользователя Rosinski

Kovalevich пишет:
Ох и получите Вы за Партизана от российских сторонников т.н. русского мира и наших доморощенных его же адептов. ..

Ниче-ниче. Я ж не для них пишу о своем мнении. Форум ведь не только "патриоты" и пропотреоты читают.
Да и Андрей Иванович в своих статьях даже на хартию ссылки дает :-) И ничего, проскакивает пока.

Акрамя таго, я лiчу, што Крым павiнен быць украiнскiм

Аватар пользователя udo

Лихторат:Крым сам решил, быть ему самостоятельным или войти в состав РФ.
Вы это серьезно? Все сам? Все сам затеял,организовал,провел,просчитал и выдал результат 85-90 % за вход в состав? Это он все САМ?
зы:зомбирование 80 го уровня.низачот.

Снимем с давольствия шкловскага вусача и яго кодлу!

Аватар пользователя Волонтер

Kovalevich пишет:
Ох и получите Вы за Партизана от российских сторонников т.н. русского мира и наших доморощенных его же адептов. Надо было ссылку с какого-то более нейтрального сайта указать, например http://naviny.by/rubrics/society/2015/05/19/ic_articles_116_188918/ Хотя конечно, это не Спутник и Погром и даже не Империя, в их среде не котируется и проходит по статье откровенно свидомитских (орфография сохранена).

>>По словам Алексиевич, двадцать лет назад все полюбили Россию, а теперь «всем опять стало страшно», все «снова ее боятся».

Зря она так. Т.е. когда Россия была слаба и была на гране гражданской войны (гос переворот 93его, гражданская война на Кавказе) то тогда все любили Россию? Нехорошо как-то.

Аватар пользователя mPronin

udo пишет:
Лихторат:Крым сам решил, быть ему самостоятельным или войти в состав РФ.
Вы это серьезно? Все сам? Все сам затеял,организовал,провел,просчитал и выдал результат 85-90 % за вход в состав? Это он все САМ?
зы:зомбирование 80 го уровня.низачот.

Зря так: общее cтремление населения региона свалить из образования, где его объявили низшей расой, несомненно является материальной силой.

Этот феномен общеизвестен.

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Forester

Да им доказывать бессмысленно, правильно сказал Лихторат - секта. Если в Киеве, подбадриваемые печеньками, поднялись народные массы - это демократия. Причем, почему-то считается, что они выразители всего народа. А в Крыму подавляющее число людей решило соскочить с неньки - это путинвиноват. Так что спор бесполезный...

Аватар пользователя mPronin

Forester пишет:
...Так что спор бесполезный...

Время лечит.

На нынешний парад летал в Севастополь, там как-то сразу все эти вопросы отпадают, остаются только очевидные ответы. Когда весь город собирается на центральных улицах, где проходит парад и выплескивает то, что он чувствует...

О нашей реальности достоверно известно, что она существует, уникальна и если на нее долго не обращать внимания, то может ответить тем же...

Аватар пользователя Vita-Sibiria

udo пишет:
Лихторат:Крым сам решил, быть ему самостоятельным или войти в состав РФ.
Вы это серьезно? Все сам? Все сам затеял,организовал,провел,просчитал и выдал результат 85-90 % за вход в состав? Это он все САМ?
зы:зомбирование 80 го уровня.низачот.

Странно.... А на майдане- неужто ВСЁ САМИ? Затеяли, организовали, месяц пили-ели, песни пели и плясали, в кастрюльках на головах прогуливались, кровавый режимтм Януковича сбросили. И выдали результат- свободу и дЭмократию це-европа? Всё САМИ?!

Низачот.Зомбирование 80-го уровня.

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.
Всякий организм жизнеспособен настолько, насколько он способен обеспечить свою жизнеспособность.

Аватар пользователя КАПА

Rosinski пишет:
Если же этого не произойдет, то, думаю, мы можем спастись, только повернувшись в сторону Европы».

Одна творческая личность повернулась...

Всего-то год минул. Почему то не нравится. Ищет работу в РФ

Страшно не терять. Страшно оказаться потерей. Озаботьтесь тем, чтобы по дороге Россия не потеряла вас.

Аватар пользователя SapegaB

О т.н. русском мире (см. Ковалевич)
Бердяев, Флоренский, Трубецкие, Булгаков, Розанов, Ильин, Достоевский, Толстой и многие другие мыслители совершенно очевидно раскрыли место русского мира в цивилизации народов.
Так что это вопрос воспитания и образования, а не хотелок и рефлексов.
Единство мира в разнообразии, а не в том, чтобы был один хозяин. Русский мир, как и любую другую цивилизацию (европейскую, китайскую, мусульманскую, африканскую, индийскую), не стоит идеализировать, делать из нее некий лубок. Но то что в настоящее время происходит гигантский сдвиг в эволюции, и это касается всех цивилизаций - очевидная вещь.
Сдается мне, что мусульмане в большой массе своей тоже скоро захотят "кружевные трусики". Только придут они туда не с результатами референдума, а с оружием в руках.

Евгений. ИМХО

Аватар пользователя Fix

Rosinski пишет:

Главное - бить в одну точку.-сказал себе дятел, пристраиваясь на бетонный столб.

Аватар пользователя Vita-Sibiria

Тссссс!Не спугните. Он это так народ образовывает- сеет, сеет, сеет

Мы познаем правду не только умом, но и сердцем.
Всякий организм жизнеспособен настолько, насколько он способен обеспечить свою жизнеспособность.

Аватар пользователя Лихторат

udo пишет:
Вы это серьезно? Все сам? Все сам затеял,организовал,провел,просчитал и выдал результат 85-90 % за вход в состав? Это он все САМ?
зы:зомбирование 80 го уровня.низачот.

Конечно нет!
Конечно же крымчане (кстати на 65% этнические русские), хотели остатся в процветающей Украине. Они же понимали, что счастливая Украина даст им истинно демократические ценности. А западный мир откроет двери и на входе будет раздавать бессрочные визы и кружевные трусики. Ведь крымчан так ждали... так ждали... Но пришла крывавая путинская гэбня. Она фальсифицировала данные референдума. Подтверждением этого является ютюб. Если вы зайдете туда и забъете "Севастополь 9-е мая" то легко увидите, сколько было заслано агентов ФСБ. Их сотни тысяч!!! И после референдума сотни тысяч агентов ФСБ и ГРУ вышли на улицы городов Крыма с российскими триколорами. А мирные запуганные жители сидели по домам. Так разбилась мечта крымчан жить в процветающей европейской Украине. Так крывавый Путин украл у них свободу и право выбора. Злобные ватники! Да что бы земля горела у них под ногами. Жалко, очень жалко, что миротворческие поезда дружбы из правого сектора и свободы не успели прибыть в Крым и защитить счастливое будущее крымчан. Жаль, что пятый флот США с десятками авианосцев не успел причалить к пристани Севастополя и сверкая лучами демократии не защитил бедных жителей Крыма.

Вот правда и истина!!! А я... яж ватник в седьмом поколении зомбированный Киселевым и сам Путин надиктовывает мне тексты на политобозе. Ну и жалование я в ГРУ получаю за каждый свой пост.

ЗЫ Вера - это замечательно! Блаженны.... эмм... прыгающие ибо они допрыгаются. Веруйте и прыгайте. Допрыгаетесь до лучей демократии на Октябрськой площади.

UPD: Жена вчера взяла на работу беженку из Донецка. Весь вечер сидела с мокрыми глазами от рассказанных историй. Киселев - отдыхает. Надобы проверить её... 100% агент ФСБ прибыл, дабы проводить агитки.

Самый дешевый товар в мире - это мнение других о тебе.

Аватар пользователя aksel

http://top.rbc.ru/politics/20/05/2015/555c44d49a79476cde68be73
http://www.kommersant.ru/doc/2730108

таки блаженны будут прыгающие, ибо допрыгаются...ох, допрыгаются с такими планами. Шутки давно закончились, а они всё со спичками играть пытаются.

aksel
____________________
Хрен вернусь в Belarus!

Аватар пользователя Лихторат

aksel пишет:
http://top.rbc.ru/politics/20/05/2015/555c44d49a79476cde68be73
http://www.kommersant.ru/doc/2730108

таки блаженны будут прыгающие, ибо допрыгаются...ох, допрыгаются с такими планами. Шутки давно закончились, а они всё со спичками играть пытаются.

Друже, куда как интереснее вчерашний технический дефолт. Учитывая что основной долг ненки держат в руках Родшильды. А Родшильды - пацаны интересные. Последний кто попытался с ними играть на своих условиях был, емпни, Милошевич.

Я таки скажу больше! Что 5-го июня Грецию ставят на 4 кости. И сворачивать никто не собирается. Там два варианта - лобо век из еврозоны, либо одевайте цепи и кандалы на хреческое насельництво. А если уж с хреками никто не церимонится, то куда там нэньке рыпаться. У хохлов вроде тоже в июне начало купонных выплат. А учитывая то, что весь долг выдавался через британскую ОПГ, то будет действовать самая чЭсная англо-саксонская судебная процедура, основанная на прецидентном праве. И тутачки колизия... Если лондонский суд признает за хохлами право не плотить по долгам и при этом не расплачиваться с кредиторами имуществом и территорий, то получаем длииииную очередь из стран всего мира, желающих не платить по долгам. В очередь даже Беларусь может встать.

ЗЫ Шота мне подсказывает, что становится понятно, зачем Кери приезжал. Как я и ванговал, закончится все тем, что ВВП челобитно подадут десертный ножик, дабы справедливо нарезал торт 404. Видимо Кери согласовывал график этикета. Не хватат только жесткого голоса даммен Ангелы Доротеи Хорстовны. Ну а затем совместная операция, как раз апосля неожиданно упавшего деревянного макинтоша на шеколадное тело.

Самый дешевый товар в мире - это мнение других о тебе.

Аватар пользователя SapegaB

Украинский вопрос надоедает миру. Мы уже даже не вторые и не третьи в повестке дня — от Украины начинают отбиваться, как от назойливой мухи. И у мира, и у государств есть свои приоритеты и проблемы. - Ющенко:http://www.segodnya.ua/politics/pnews/intervyu-s-viktorom-yushchenko-evr...
Даже труселя кружевные не дали - только лозунгами отделались. А еще МВФ в очереди за снятием своего профита. ...Все хорошо! Все - нормалек!...

Евгений. ИМХО

Страницы

Добавить комментарий

CAPTCHA
Этот вопрос задается для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя автоматическую спам-рассылку.